アンドリュー・ナポリターノ判事： 皆さんこんにちは。アンドリュー・ナポリターノ判事です。『ジャッジング・フリーダム』をお届けします。今日は2026年6月3日水曜日です。親愛なる友人であり同僚のラリー・ジョンソンが今、参加してくれています。ラリー、お会いできて光栄です。戻ってきてくれてありがとう。
ラリー・ジョンソン： はい、サー。
アンドリュー・ナポリターノ判事： ところで、今週はこれで3度目のご出演ですね。まるで他に何もすることがないかのようですね。
ラリー・ジョンソン： ええ。
アンドリュー・ナポリターノ判事： イランは運搬可能な核兵器を保有していますか？
ラリー・ジョンソン： わかりません。私が知っているのはこれだけです。先ほどペペを呼んでいたのは存じています。彼の発言をまだすべて見る時間はありませんが、この点で我々の見解が一致していることはわかっています。我々は先週、水曜日、先週の木曜日遅くに情報を受け取りました。それはパキスタンの情報源からです。この人物の地位とアクセス権限は、我々に提供された情報が、この人物ならアクセスできる類のものであることを示しています。タクシー運転手やシャワルマ屋に座っている誰かの話をしているのではありません。これは実際にその情報にアクセスできる立場の人物です。
ラリー・ジョンソン： 経緯はこうです。我々が知らされた内容、そして我々が精査した情報によれば、ペルシャ湾での米国のイラン攻撃、バンダル・アッバースへの攻撃、ケシュム島への攻撃、4人のイラン人水兵が死亡した攻撃の余波の中で、イラン国家安全保障会議が開かれました。その会議の結果、ペゼシュキアン大統領はシャリフ首相に電話し、基本的に3つのことを伝えるよう指示されました。思い出してください、我々がこの情報を得たのは先週です。月曜の9時半にあなたと話したとき、我々はこの最初の部分すら把握していませんでした。つまり、イランが交渉から離脱し、米国との交渉を終了させるという部分です。月曜の9時から9時半に話した時点では、そのニュースはまだ報道されていなかったのです。しかしそれが、情報源がその後に起こると述べた最初の事柄でした。
アンドリュー・ナポリターノ判事： つまり情報源は正確だったわけですね。しかしその決定は核とは何の関係もなかった。それはイスラエルが――
ラリー・ジョンソン： いいえ、すべてが核に関係していました。
アンドリュー・ナポリターノ判事： わかりました。続けてください。
ラリー・ジョンソン： なぜなら、それがペゼシュキアン大統領からパキスタンのシャリフ首相に伝えられた最初の決定だったからです。彼は次に、我々は核拡散防止条約から脱退する、核に関する協議からも離脱する、それは完全に交渉のテーブルから外れる、と述べました。そして3つ目、これは条件付きです。もしこれらの攻撃が、もし基本的にあなた方がイスラエルを囲いの中に戻し、レバノン人やパレスチナ人への攻撃をやめさせなければ、そして我々への攻撃をやめなければ、その時は実証実験を行う、我々は核装置を使い、起爆させ、我々がそれを保有していることをあなた方に知らしめる、と。それがその核心でした。
アンドリュー・ナポリターノ判事： それはまさに、3時間前にペペが我々に伝えた内容の核心部分ですね。
ラリー・ジョンソン： ええ、ええ。それこそが――さあ、人々は言うでしょう。「どうやって知るんだ？」と。いいですか、皆さん。我々がやっているのは、アクセス権があると我々が知る情報源が話していることを、ただ報告しているだけです。彼は嘘をついているのか？可能性はあります。しかし、私が言っているのは、彼がそれを信じているからこそ、そう話しているのだということです。なぜならその後、シャリフは外相に電話し、「マルコ・ルビオに伝えよ、米国に伝えよ」と言ったのです。パキスタンの外相は電話を取り、ルビオに話しました。
ラリー・ジョンソン： さて、この情報が信頼できると考えるもう一つの理由があります。ここ4日間のドナルド・トランプのイランに対する口調の変化に気づきましたか？彼は「我々は彼らを消し去る」と言っているでしょうか？「彼らの文明を消滅させる」「彼らを一掃する」と。いいえ。数週間前はそう言っていましたが、今は実際、驚くほど融和的です。
ラリー・ジョンソン： そして昨日、米国が再び、バーレーンから飛来したヘリコプターから発射されたヘルファイア・ミサイルでイランの船舶を攻撃し、さらに通信施設を攻撃したことに注目してください。イランは報復として、対艦ミサイルで米国関連の船舶に命中させ、その側面に穴を開け、クウェートの米軍飛行場を攻撃しました。クウェート国際空港も含まれます。そして、ドナルド・トランプは一度も出てきて「見ろ、イラン、思い知るがいい」とは言いませんでした。そんな態度は一切見せていません。トゥルー・ソーシャルでも、彼は沈黙していました。すみません。
アンドリュー・ナポリターノ判事： このインタビューを始めたとき、私はイランが核兵器を持っているかと尋ねました。あなたは「わからない」と答えました。では、あなたは持っていると信じますか？あなたとペペに接触してきたこれらの情報源を信じますか？
ラリー・ジョンソン： 私が信じているのは、彼らがそれを信じているということです。わかりました。見てください、私は論証することもできます。
アンドリュー・ナポリターノ判事： ちょっと止めさせてください。これは正しいですか？今日早く、ソナー21でおっしゃったことですが。
ラリー・ジョンソン： はい。はい。では、こう言い換えましょう。今や、ドナルド・トランプと彼の政権は、それを深刻に受け止めているように見えます。CIA、MI6、モサドはこれを知っています。そう願いたいものです。しかし繰り返しますが、これは情報コミュニティによる「イランは核を持っていなかった」という以前の評価を無効にするものではありません。しかし状況が変わったのです。
ラリー・ジョンソン： その状況とは、イランが米国との交渉に入ろうと試み、前政権もトランプ政権も主張していた「イランは核装置を持たない」という目標を達成しようとしたことの累積的な結果です。それなのに、イランが交渉に応じるたびに――JCPOAではトランプがそれを破り捨てて立ち去りました。昨年6月もそうでした。彼らはその件で米国と交渉していました。そこにイスラエルが奇襲攻撃を仕掛け、12日間の戦争が始まりました。そして2月26日には、オマーンの外相がワシントンで、スイスでの米国とイランの協議の進展がいかに素晴らしかったか、合意の可能性に期待し楽観していると語っていました。しかし、米国はすでにイラン攻撃の決定を下していたのです。そしてその攻撃は2日後に発動されました。だからイラン側は、「何をやっても、彼らは無視するだけだ」という思いに至ったのです。
ラリー・ジョンソン： だから私は、その直後に決定が下されたのだと思います。「よし、我々は今や実戦配備可能な核装置を手に入れ、自らを防衛できるようにする。攻撃目的ではなく、少なくとも『さあ、持ったぞ。やめろ』と言えるように」と。
アンドリュー・ナポリターノ判事： 今から、ペペが今朝我々に伝えた内容の編集版クリップを流します。それについてコメントをお願いします。そしてクリップの後で、あなたの情報源はそれがどこから来たのか明らかにしたか尋ねます。国内で開発されたのか、それともどこかの国が――どの国がそのカテゴリーに入るのかも尋ねますが――彼らに提供したのか。では、ペペのクリップです。
アンドリュー・ナポリターノ判事： ラリー、約2分の長さです。
ラリー・ジョンソン： もちろん。
ペペ・エスコバル： 私はパキスタンのコネクションに、この人物を何度も何度も問い詰めてくれと頼みました。そして最終的に、決定的な答えを得ました。いいですか、もし私がこのスクープをあなたに取ってほしくなかったら、そもそも情報を渡したりしませんでした。そしてこれが、我々の情報源が明らかにした内容です。これこそが、それ自体が衝撃的な話なのです。
ペペ・エスコバル： ペゼシュキアンからシャリフへ、電話で直接。彼は非常に緻密に構成された三段階の、いわば最後通牒を伝えました。それは直ちにホワイトハウスに伝達されるべきものだと、シャリフに言われたのです。
ペペ・エスコバル： 第一に、ここ数週間イランが主張し続けてきたことですが、核交渉は行わない。以上です。我々が第一段階に至らない限り、つまりすべての戦争の終結です。第二段階、我々はホルムズ海峡について議論を始める。それから核交渉です。
ペペ・エスコバル： 第二のポイント、将来の核条約の枠組みはもはやあり得ない。これは我々の情報源の言葉ですが、JCPOAのようなものは一切意味しない、ということです。まさにその通りです。JCPOAに近づくことさえありません。現在の状況を考えれば、トランプ政権が今得られる最良のものは、ある種の骨抜きにされたJCPOAでしょう。しかしイラン側は、それさえも拒否しているのです。なぜなら、まず第一段階と第二段階、すべての戦争の終結、そしてホルムズ海峡の議論を始めなければならないからです。それがなければ、我々は何も議論しません。
ペペ・エスコバル： そして第三に、これは月曜日に我々が明らかにした核心部分ですが――もちろん、至るところで、予想以上の大きな論争を巻き起こしています。ペゼシュキアンはこう言いました。「もしアメリカの脅威が続くならば、我々はイラン領内での核装置の爆発実験に踏み切ることもあり得る」と。これが、イランがすでに持っている爆弾なのか、イランだけで開発した爆弾なのか、ロシアの協力を頼りに開発した爆弾なのか、あるいは、はっきり言えば、パキスタンや北朝鮮によって完成品として届けられたものなのか、そうした特定は一切ありませんでした。情報源はその点について詳しく述べませんでした。彼が詳述したのは、ペゼシュキアンが実際にシャリフに語った内容だけです。
ペペ・エスコバル： つまりこの爆発実験は、我々の情報源を通じて翻訳されたペゼシュキアンの言葉によれば、戦争行為としてではなく、エスカレーションを支配する能力の、不可逆的な主権的実証として実行される、ということです。
アンドリュー・ナポリターノ判事： 同意しますか？
ラリー・ジョンソン： ええ。彼は完全に正しいです。まったくその通りです。
アンドリュー・ナポリターノ判事： イランはどうやってこれを成し遂げたのでしょう？
ラリー・ジョンソン： 頭に浮かんだのは、リンゴ・スターの曲です。「僕は友達のちょっとした助けでなんとかやっている」。イランには、それを成し遂げる科学的・工学的な能力があります。これまで彼らが核装置の取得さえも検討しなかった主な理由は、それがシーア派神学だけに限ったことではなく、イスラム教において非戦闘員の殺害が罪だからです。軍人を殺すことと非戦闘員を殺すことは別問題であり、非戦闘員を殺すことは罪なのです。だからこそ彼らはそれを避けてきたのです。1980年代のイラクとの戦争中、我々米国がイラクに化学兵器やその製造手段を供給していたにもかかわらず、イランが化学兵器に手を出さなかったのと同じ理由です。
アンドリュー・ナポリターノ判事： では、核装置はどこにあると思いますか？そして、いくつあると思うかも尋ねなければなりません。なぜなら、もし1つしかないのなら、彼らはそれを砂漠で無駄に使ったりはしないでしょうから。核装置はどこで作られたものだと思いますか？
ラリー・ジョンソン： いいえ。それらはおそらくイラン国内で作られたものだと思います。さて、重要な点を指摘しておきます。ペペが指摘したように、ペゼシュキアンはパキスタンの首相に伝達するよう指示されました。彼らは電話で話しました。私は、彼らが安全な電話回線を持っていないとかなり確信しています。戦術衛星無線も使っていないでしょう。私が間違っているかもしれません。CIA、MI6、モサドはそれを聞いていました。
アンドリュー・ナポリターノ判事： ええ、そこが私の言いたい点です。
ラリー・ジョンソン： 実際、それこそが要点だったのかもしれません。彼らがそうした理由そのものです。もし彼らがオープンラインでそれをやったのなら、全員に聞かせることを確実にしたかったのです。イスラエルの8200部隊も含めて――彼らはそれを傍受しました――米国も。そして今や、誰もが深呼吸して「これは本気なのか？」と考えなければなりません。
ラリー・ジョンソン： 繰り返しますが、こうした情報の問題に入り込むと――その人物の信憑性を一度確認すれば、その人物がこの種のアクセス権を確かに持ち、ウォータークーラーの周りで小耳に挟んだり、トイレで噂を聞いたりしているわけではないことがわかります。これは、パキスタンの立場から見て、イランと何が伝達され、イランが彼らに何を伝えているかを知る意思決定に、その人物が関与しているであろう事柄なのです。
ラリー・ジョンソン： だからこそ私は、トランプが非常に慎重になっていることに衝撃を受けているのです。あのニュースが報じられてから、今週でまだ3日目です。彼が2週間前、3週間前、4週間前のようにイランに対してあからさまな脅迫をするのを、私は一度も思い出せません。情報コミュニティは、彼らが核を保有している可能性が非常に高いと言っているのだと思います。おそらく1つ以上です。なぜなら、テッド・ポスタルも指摘し、ジョン・ミアシャイマーも昨日あなたの番組で同じ指摘をしていましたが、もし実行するなら、複数持っていた方がいいからです。なぜなら、複数あれば、イスラエルの計算全体が変わるからです。
アンドリュー・ナポリターノ判事： では、イスラエルと米国は今、何をすべきでしょうか？これらの装置がどこにあるかを探し出して破壊しようとするのか？それとも、破壊できないのでしょうか？
ラリー・ジョンソン： ええ、それらは破壊できない場所に保管されるでしょう。つまり、イランは2003年に我々がイラクに侵攻した後、あらゆる地下都市やミサイル工場の建設を始めました。それらは特に核爆発に対して強化されています。そして我々はすでに目撃しています。これらのいわゆる「抹消された」施設は――米国の情報機関でさえ過去2週間、抹消されたはずのこれらのものが、広く開放され再稼働していると報告しています。ですから、実際これは希望の光かもしれません。米国側に、実際に真剣な交渉を行うより大きなインセンティブを生み出すのです。
ラリー・ジョンソン： しかしそのためには、イスラエルを抑制し、レバノン人とパレスチナ人の殺害を続ける作戦をやめさせる必要があるでしょう。
アンドリュー・ナポリターノ判事： まあ、それは背骨のあるドナルド・トランプだけができることですね。
ラリー・ジョンソン： ええ、ええ。
アンドリュー・ナポリターノ判事： 考えさせられるのは、苦い皮肉です。我々、あなたも私も、番組の皆も、このことについて話してきました。トゥルシー・ギャバードが議会で宣誓の上で、イランは2003年以降核兵器を開発していないと証言したことです。そしてトランプは「彼女が何を言おうと気にしない。私は彼らが核を持っていると思う」と言いました。今や、彼女は間違っていて、トランプが正しかったと判明しつつあります。
ラリー・ジョンソン： いや、彼女は間違っていませんでした。彼女がその証言をした時点では、彼女は正しかったのです。彼らはまだそれをしていなかった。これはごく最近の出来事です。その証言は約14か月前ですから。いいえ、これは最近の出来事です。繰り返しますが、イランは2月28日以降までこの決定を下しませんでした。初めてのことです。イランは誠実な交渉を行った後、突然攻撃されたのです。実際、この最後のラウンドで、彼らは過去のどの交渉よりも最大の進展があったと話し合っていました。それに対して米国は、イスラエルと共に何をしたか？最高指導部を暗殺したのです。そうでしょう？
ラリー・ジョンソン： そしてここに、新たなアヤトラ、マバ師がいます。彼はそこに居合わせ、妻の死、幼い娘の死、父親の死、母親の死を目の当たりにしました。そして今、彼はこの決定に影響を与える立場にあります。世界中のまともな人間なら誰でも、もし家族が殺害されるのを目撃したら、何らかの正義を求めずにはいられないと、あなたは言うでしょう。つまり、これは特定の文化とはまったく関係のない話なのです。これは人間に深く根ざしたものです。もしあなたが私の家族を攻撃するなら、私は家族を守ります。
アンドリュー・ナポリターノ判事： その通りです。その通りです。
アンドリュー・ナポリターノ判事： この話を、あなたとペペ以外に誰か取り上げましたか？西側で『ジャッジング・フリーダム』以外にこれを報道しているところはありますか？
ラリー・ジョンソン： 他のいくつかのポッドキャストが言及しましたが、いや、まだです。そして人々は出てきて「ああ、ジョンソンのでっち上げだ」と言うでしょう。いいですか、皆さん。私がやっているのは、ペペと私の両方が裏取りをした情報源が話していることを伝えているだけです。我々は、この人物がこの種の情報にアクセスできる立場にあり、こうしたことを知る立場にあると信じています。そして彼がそう言っているのです。彼はそれを信じています。さて、それを証明できますか？絶対にできません。
アンドリュー・ナポリターノ判事： では、ここで注意点です。あなたはビートルズの曲に触れましたね。つまり、どのような外部の助けがあった可能性があるのでしょうか？
ラリー・ジョンソン： パキスタン自身、北朝鮮、ロシア、中国、そのすべてです。つまり今、ロシアと中国は、あの28日の攻撃の余波の中でイランの安定化を支援することに積極的に関与しています。そして技術、軍事装備、専門家による技術的助言について、十分な報告があります。それらすべてが提供されています。私が想像するに――昨日、まったく別の筋から学んだことの一つですが、最近退役した米軍人で、諜報活動に関与していた将校がいます。彼はこの戦争を監督する中央軍を取り巻く業務に直接関与してきました。彼が言うには、情報分析官たちの間に多くの不満が渦巻いているそうです。なぜなら、情報が無視されているからです。
ラリー・ジョンソン： だからそれは、部分的にはトゥルシー・ギャバードの不満の一部かもしれません。そしてさらに、トランプが国家情報長官として、完全に全く資格のない人物を起用していることが、それに追い打ちをかけています。それはただの冗談です。しかしその一方で、トランプは今や――もし情報コミュニティが再び出てきて「おい、傍受したぞ。ペゼシュキアンとシャリフ首相の会話の録音を入手した」と言い、そして彼らが言った内容が、ジョンソンとエスコバルが言っていることとまったく同じだったとしたら。まさにその通りだと。
アンドリュー・ナポリターノ判事： わあ。
アンドリュー・ナポリターノ判事： さて、住宅建設業者がDNIになるという話に移りましょう。情報コミュニティはこの人物にどう反応するでしょうか？法律自体が、これを創設する法律が、情報分野での相当な経験を要件としています。
ラリー・ジョンソン： ええ。彼らはシャンパンのコルクを抜いて喜ぶでしょう。なぜなら、この間抜けがトップに座っているからです。彼は何を探せばいいのかさえわからないでしょう。彼らは彼の周りをぐるぐる回り、牛の糞を食わせて、それが新しい形のチョコレートムースだと言うでしょう。
アンドリュー・ナポリターノ判事： わかりました。今日のあなたのシャツにふさわしいですね。ラリー、ありがとう。このニュースを我々と共に伝えてくれて、本当に感謝します。金曜日の情報コミュニティ円卓会議でお会いしましょう。次の24時間で何か劇的なことが起こらない限り、クリスがあなたを捕まえるでしょう。
ラリー・ジョンソン： ええ。私は平和を祈っています。平和を祈っています。
アンドリュー・ナポリターノ判事： 私も同じです。では、友よ。本当にありがとう。ご健闘を祈ります。では。
アンドリュー・ナポリターノ判事： わあ。さて、この件については3時にフィル・ジラルディに尋ねることにしましょう。3時には偉大なフィル・ジラルディが登場します。そしてもちろん、明日は皆さんにとって丸一日の番組です。ナポリターノ判事が『ジャッジング・フリーダム』をお届けしました。