[ダニー]
ドナルド・トランプのイラン核問題に対するアプローチは、控えめに言っても非常に敵対的でした。モランディ氏が持ち出した米国の情報機関による脅威評価では、イランが核兵器を開発していないと明確に評価し続けていると述べられています。直接引用ですが、彼はまずディエゴ・ガルシア島に爆撃機を派遣するという脅迫状を送りつけました。ニューヨーク・タイムズ紙によると、米国の立場は、イランの広大な核燃料濃縮インフラ、ミサイル計画、そしてイランが長年支援してきた抵抗の枢軸を解体することを目指しているようです。これらは非常にマキシマリスト(maximalist:極端な意見を持ち、妥協する用意のない人)的な立場です。この方向性についてどう思いますか？
[マランディ博士]
イランが地域の同盟国を放棄する可能性は、この世には全くありません。そして、イランが通常兵器能力を放棄する可能性も、この世には全くありません。なぜなら、イランはその後何が起こるかを知っているからです。アメリカは冷酷であり、イスラエル政権は完全に野蛮です。ですから、それらは問題外です。イランの主権が維持される限り、核開発計画は交渉の対象となります。私たちはこれまで何度も交渉を行ってきましたが、過度な要求は受け入れられません。特に、イランは世界が変わったと感じているからです。
[スコット]
さて、始める前に、モランディ教授と知り合えて本当に嬉しかったとお伝えしたいことがあります。そして、この番組の直後に政府があなたを逮捕し、あなたが当然受けるに値する正義の裁きを受けさせるなんて、本当に残念です。ピアースもきっとそうなるだろうと確信しています。
視聴者の皆さんにちょっと思い出していただきたいのですが、モランディ教授、イランの治安部隊が最後にあなたのドアを蹴破ってコンピューターを押収し、書類を盗んだのはいつでしたか？FBIが最後に私のドアを蹴破ってコンピューターを盗み、書類を盗んだのは8月以降です。つまり、声を上げた人々を抑圧する国について話しているわけです。イランが問題なのではなく、アメリカが問題なのです。
それでは、はっきりさせておきましょう。私の経歴は外交官ではなく、外交官として外交的な仕事をしてきました。私の経歴はアメリカ海兵隊員です。武器査察官としての経験も含まれています。海兵隊員は非常に率直で、とても率直です。そして、容赦なくぶっきらぼうになることもあります。ですから、こうした交渉ややり取りの過程で、私は非常に率直でした。そして、時には私の率直さが誤解されるかもしれませんが、状況の事実に関しては、モランデ博士と私の間には全く溝がありません。
私は、ドナルド・トランプが米国の包括的共同行動計画（JCPOA）から離脱することについて本を書きました。タイトルはご存知でしょう。「ディールブレーカー」です。彼はディールブレーカーです。彼はディールメーカーではありません。私たちはそれを知っています。では、どこで問題が発生するのか？問題はまた発生する。それはイランの問題ではなく、アメリカの問題だ。
私がJCPOAについて話した時、JCOPAの問題はイランの行動ではなく、アメリカの振る舞いによるものだと言ったのを覚えていますか？ バラク・オバマが無責任なレトリックで自らを追い詰め、戦争を脅かし、ついに戦争か妥協かという瀬戸際に立たされたという事実に直面したのだ。当時、アメリカはイランと戦争する準備ができていなかった。そうする能力がなかったのだ。私たちは中東の紛争にどっぷりと浸かっていて、イラクとアフガニスタンから抜け出そうとしていた。イランとの大規模な戦争に巻き込まれることは、絶対に避けたいと思っていた。
理由の一つは、当時の戦争が純粋に通常兵器の観点から語られていたことです。イランの計画は未だに地下に潜っておらず、突破口を開くほどには発展していませんでした。そのため、軍事計画の観点からは、通常兵器や精密誘導攻撃などだけでイランの計画を阻止できると信じられていました。しかし、その目的は達成できないだろうという認識に至りました。そして、一旦何かを始めれば、その後の軍事行動を遂行しなければならず、それには数十万人規模の兵士が必要となり、勝利は保証されませんでした。イランと戦争するつもりはありませんでした。そこで、交渉の道を選んだのです。
トランプ氏も同様の窮地に追い込まれたと言えるでしょう。オバマ氏、バイデン氏、そしてトランプ氏の立場に共通する点は何でしょうか？イスラエル政府は、米国に対し、イランへの軍事攻撃を行うよう、これまで長らく圧力をかけてきました。今回の件で皆に共通するもう一つの点は、米国の政策がイランの核開発計画のみに焦点を当ててきたのではなく、体制転覆に焦点を当ててきたということです。
そして、我々がイランに対して実施してきた制裁プログラムは、体制転覆を狙ったプログラムです。これは、同じ考え方、同じ見通しです。私はOFAC（外国資産管理局）について研究してきました。財務省、CIA、国務省との連携、そしてイラクへの制裁方法について研究してきました。イラクの制裁プログラムは、体制転覆を狙った制裁プログラムでした。シリアへの制裁は、体制転覆を狙った制裁プログラムでした。リビアへの制裁は、体制転覆を狙った制裁プログラムでした。これが我々のやり方です。
そして、我々は2002年以来、イランに対して体制転覆を狙った制裁プログラムを課してきました。中には、それまで、我々はイスラム共和国を決して容認しませんでした。我々は常にイスラム共和国を侮辱するものと見なしてきました。ご存知の通り、我々はシャー・シャーの支持者でしたから、シャー・シャーが打倒された時は当然動揺しました。アメリカ大使館占拠事件や人質事件、そしてアメリカ兵8人が死亡、火災で命を落としたあの大惨事はご存知の通りです。砂漠の真ん中で。その記念日は4月25日です。ご存知の通りです。
[マランディ博士]
視聴者の皆さんにお伝えしたいのですが、多くの人は知らないかもしれませんが、イラン人はアメリカ人を殺したわけではありません。アメリカ人のヘリコプターがイランで墜落し、衝突し、8人が死亡しました。
[スコット]
その通りです。でも、イランは誰も殺していません。私たちのヘリコプターがC130タンカーに衝突し、アメリカ人乗組員8人が死亡しました。でも、ご存知の通り、私たちはイランを非難しています。人質が取られていなかったら、私たちはそこにいなかっただろうと言っているからです。そのことについては議論しません。私が言いたいのは、海兵隊兵舎への爆撃の歴史があるということです。これらすべてが、アメリカ側の非常に否定的な態度につながっています。
ダニー、あなたと私はロシア恐怖症について何度も話しました。政権とメディアが、ロシアに対するアメリカ国民の心をいかに毒しているかについて。報道におけるイラン恐怖症は、1979年以来、それに相当するものがありました。私たちは疑わしきは罰せず、非難する。それは全面的な非難で、イランの現実を知ろうとする努力はほとんど、あるいは全くないものです。
私は2006年に一度イランに行ったことがあります。アフマディネジャド氏が大統領に就任した直後です。そこで見たものに衝撃を受けました。衝撃を受けたというのは、警察国家のような、弾圧を覚悟していたからです。当時国連大使だったザリーフ氏に招待されていたにもかかわらず、飛行機を降りた瞬間に逮捕されるだろうと思っていました。でも、私が見たのは、人生を謳歌する素晴らしい人々で溢れた国でした。
私はイランの大きなお祭りの一つに参加しました。ご存知でしょうが、通りに電灯を灯したり、記念碑を建てたりするお祭りです。こういう門があって、本当に素敵な時間でした。外に出ると、バーベキューをしている人たちがいて、中に入ると、通り過ぎるたびに無料で食べ物をもらえたり、いろんなレストランでローズウォーターをもらったり。本当に素晴らしかったです。議論も活発でエネルギッシュでした。
レストランで、共和党ではなく、革命防衛隊の人がテーブルにいたんです。イラク革命防衛隊と混同していましたが、教授たちも来て、みんなでわいわい議論していました。手錠や警棒が出てくるんじゃないかと思っていましたが、彼らはただそこに座って、外国人の私の前で議論をしていました。とてもエネルギッシュな議論で、私は抑圧を感じませんでした。そんなことは言いません。存在しなかった、見なかったと言っているんです。
それで、イランについて全て嘘をつかれていたことにも気づきました。イランの核計画は嘘だと分かっていましたが、彼がイラン国民をどう扱い、イスラム共和国をどう扱い、アフマディネジャド自身をどう扱ったか。ご存知の通り、彼は世界で一番好きな人物だとは言いませんが、ただ言いたいのは、アメリカでの彼の紹介の仕方と、イランでの彼の実際の存在の仕方が違うということです。彼がイランで最も人気のある人物ではないことは、もう説明する必要はないでしょう。
私の言いたいのは、イラン人はこのことについて話すことができるということです。イランには、ピアース・モーガンや他のイラン嫌いの人たちが想像できる以上の表現の自由があるということです。だから、私はここに座ってイランについて何か悪いことを言うなんて、あり得ません。問題はイランのせいではありません。100%アメリカのせいです。でも、だからといってあなたの問題でもないというわけではありません。
これが私がずっと言おうとしてきたことです。オバマ大統領は通常の軍事問題を押し付けられました。トランプ大統領は最初の任期で、イランが合法的に、違法ではなく、60%の濃縮を地下に潜らせていたことなど、現実に直面しました。軍事行動の可能性を検討しなければならなかった時、通常軍事力では何も達成できませんでした。イランとの通常戦闘を始めることさえできませんでした。なぜなら、その結果は即座に壊滅的なものになるからです。
イランは、地域にあるアメリカの基地に届く弾道ミサイル能力を持っています。私たちにはこれに対する防御策がありません。イランは、エネルギー生産を損傷または破壊する能力を持っています。中東の能力、つまりガスと石油は、私たちには何もできません。彼らは要求に応じて、まさに恐怖の行動を停止させることができます。私たちには何もできません。イランに対する通常の軍事的対応はありません。
そこでトランプは、アメリカの核体制に、核態勢の見直しと核運用計画を通じて、イランへの核対応策を策定するよう指示しました。私がこう言うからといって、私がこれを承認しているわけではありません。心から非難しています。しかし、これは現実であり、理論上の話ではありません。これは現実です。ドナルド・トランプの指示で製造されたこれらの核兵器は、製造され、配備され、イランの核インフラに対する軍事行動計画に組み込まれています。
ですから、私が核戦争の脅威について話しているのは、あなたを脅しているわけではありません。私の発言を脅迫と受け取らないでください。モランディ博士、私はあなたやイランを脅しているわけではありません。イランの皆さん、私は現実を述べています。現実は、ドナルド・トランプ氏の言動によって、彼は窮地に追い込まれ、解決策はただ一つ、核兵器を使用するために特別に設計された軍事的解決策しかないという状況を作り出してしまったということです。
これは常軌を逸しています。狂気の沙汰です。しかし、これは現実です。紛れもなく現実です。ですから、私が言い続けてきたのは、モランディ博士、あなたは正確におっしゃいました。イランは2019年以降、西側諸国に1年もの猶予を与えた後、行動を起こしたのです。彼らは影響力を得るために行動を起こしたのです。しかし、その影響力はあまりにも効果的に作用しました。
今、あなたの影響力によって、トランプ政権をはじめとする国々は、イランの核開発計画について過去に議論した際に、イランは核兵器開発からこれほど遠いと人々が言うのはプロパガンダだったのです。言葉遣いが悪くて申し訳ありませんが、ネタニヤフ首相はイランは1995年以来、核兵器保有の瀬戸際にあると発言してきました。イランは30年間、核兵器保有まであと2週間という状況だった。ところが今日、彼らは核兵器保有まであと2週間という状況に陥っている。そこが問題だ。プロパガンダから現実へと移行した。
あなたの影響力はあまりにも強力になり、通常であれば国防総省が「大統領閣下、イランに核攻撃はしません。不釣り合いです。軍事的必要性はありません。国際法違反です」と言うような、この狂気じみた計画が現実のものとなった。ペンタゴンは今、イランを攻撃する唯一の方法は核兵器だと言っています。あなた方はあまりにも成功しすぎました。あなたの影響力はあまりにも効きすぎました。
しかしある意味では、ここが私たちの意見の相違点かもしれません。なぜなら、私はイラン人を侮辱するつもりは全くありませんが、あなた方の指導部は存在する危険を認識していると思います。あなた方の指導部は、この狂った男、この取引をぶち壊す男が現在権力を握っており、彼がイランに対して使うことを選べば、イランにとって壊滅的な打撃となる兵器を持っていることを理解していると思います。
あなた方は痛烈なパンチを繰り出せるかもしれませんが、それはイランにとって致命的になると思います。イランがアメリカの核攻撃を耐えられるとは思えません。なぜなら、私は戦争計画者であり、戦争を計画する人々の心理を理解しているからです。そして、私たちは国家を滅ぼす演習を行う際には、軽々しく介入しません。
人々がイラクについて話すときに犯す間違いは、アフガニスタンについて、イエメンについてさえも、つまり、まず第一に、イラクは国家を滅ぼすための演習であり、私たちはイラク国家を終わらせることに成功しました。サダム・フセイン政権という観点から言えば。タリバンを追い出すことには成功しましたが、これらは国家を破壊するための演習ではありませんでした。これらは政府を改変するための演習でした。
イランは国家を滅ぼす出来事です。つまり、もし私たちがイランと戦争をすれば、それは国家を滅ぼす出来事になるということです。それはとても恐ろしいことになるでしょう。ですから、私はこれを正当化するつもりはありません。私はそれを非難します。そして、それが起こることを望んでいません。また、その結果は、イランの人々だけでなく、米国とこの地域にとって恐ろしいものになることも認識しています。
なぜなら、イランの戦争が計画通りに進まなければ、すべてのイラン人を殺すことはできないと思うからです。初日にはイランが報復するだろうと私は考えています。そして、私たちはどこにも行けません。
しかし、良いニュースがあるとすれば、それは最高指導者です。そして、もう一度言います。侮辱するつもりはありませんし、侮辱と受け取らないでください。しかし、歴史が示しているように、イランが国家の終焉を迫られる状況に直面した時、最高指導者は差し出された毒杯を飲み干しました。
バラッティ教授、私が何を言っているかお分かりでしょう。イラン・イラク戦争の終結は、イランが望まない形で終わりました。イランは望まないことを受け入れざるを得ませんでした。しかし、指導部は、イラン国民を救うためにできる唯一の決断だったため、決断を下しました。
今日の指導部、最高指導者、そして彼の周囲にいる人々は、最大限の圧力に強く反対しています。もちろん、彼らはそうしています。もし彼らが軍事的脅威に強く反対しています。しかし、彼らは唯一の解決策は交渉だと知っています。問題は、どうすれば適切な交渉にたどり着けるか、それが問題なのです。
しかし、何が起こったかというと、イランとトランプの両方が折れたということです。トランプは譲歩しました。ダニー、あなたは最高指導者に宛てた手紙が侮辱的な手紙だったことをご存知だとおっしゃいましたね。私はアメリカ国民を代表して、その手紙について謝罪します。ひどい手紙でした。
しかし、その手紙には弾道ミサイルや関係などについて要求がありました。しかし、トランプは、スティーブ・ウィトコフをオマーンに派遣する前に、その声明を修正しました。彼は「私が気にしているのは核だ」と言いました。私が気にしているのは核だ。つまり、トランプは折れたのです。
そして今、イランは「直接交渉はしない、間接交渉だ」と言っているにもかかわらず、イランは「直接交渉はしない、間接交渉だ」と言っています。それは問題ではありません。重要なのは、あなたの外務大臣がスティーブ・ウィット氏のすぐ近くに座り、意見交換が行われる予定です。核問題の解決につながる可能性のある交渉が始まります。
問題であり、したがってトランプ氏に自ら作り出した問題からの抜け道を与えてしまったのです。これはイランが作り出した問題ではなく、我々が作り出した問題ですが、イランにとって危険です。ありがたいことに、ここ数週間の私のイランへの批判の多くは、交渉を拒否していることです。
そして私は言い続けました。「この状況から抜け出す道は一つしかない。この狂人、この狂人は、この合意を破る者は核兵器を使うだろう。彼はブラフを言っているのではない。これは真の危機であり、唯一の解決策は交渉だ。」
さて、イランはどうやってこれを実行するのでしょうか？弱みを見せることなく、屈服したと非難されることなく。我々は解決策を見つけたと思います。意図的だったのか、偶然だったのかは分かりませんが、トランプ氏が目を瞬きすると、イランは「わかった。交渉しよう。我々は交渉に反対しない」と言いました。そして今、私たちは交渉中です。
この交渉で何が起こるかは予測できません。スティーブ・ウィコフ氏を軽蔑していることは承知していますが、私が言いたいのは、ガザのことは脇に置いておきましょうということです。犯されている犯罪の重大さを考えると、難しいことです。彼はモスクワに行き、ウラジーミル・プーチン大統領との交渉を打破した人物です。アメリカとロシアの交渉を前進させなかった行き詰まりを乗り越えた人物です。
なぜそうできたのか？それは、彼が文字通りドナルド・トランプの延長線上にあるからです。彼は旅行や演説をする時も、ドナルド・トランプとして話します。そして今オマーンにいる時も、彼はドナルド・トランプです。イランの人々はこれを理解していると思います。
彼は今、興味深いことを言いました。これから何が起こるかはわかりませんが、「イランに行く準備はできている」と言いました。今なら軽視できますが、モランディ教授、バイデン政権がイラン訪問の用意があると最後に言ったのはいつですか？オバマ政権はイラン訪問の準備ができていないとは一度も言っていません。トランプは「必要ならイランに行ってくれ。合意を望んでいる」と言っています。
ほら、君の勝ちだ。君の力を使ってアメリカを交渉のテーブルに着かせた。とてもいいことだ。でも危険なゲームだった。これが私がずっと指摘しようとしてきたことだ。私がこの危険性を暴露しているのは、イランを脅しているからではなく、このことについて正直に話しているからだ。
これまで人々に言ってきたように、私は人々に、イラン人を愛してほしいと願っている。アメリカを憎む以上に。イラン人を愛してほしい。イラン人を、アメリカを憎む以上に。つまり、トランプを批判するのは正しい。あれを批判するのも正しい。でも、アメリカを批判しすぎて、イランを救うことができる合意の機会を逃してはいけない。それは苦い毒の杯になるかもしれない。何らかの妥協をしなければならないから、そうなるだろう。だから、苦いものになるだろう。
しかし、イランは1989年に毒の杯を飲んで生き延びた。彼らは生き延びた。彼らは繁栄した。そしてイランは生き延び、繁栄し続けるだろう。
ロシアはイランに最善の解決策を提示した。ロシアは戦略的枠組み協定を批准したばかりで、イランに対し「アメリカと合意すれば、我々は協力して東方への開放を実現し、イランが2000年代初頭から試みてきた転換を実現する」と告げている。
私が言いたいのは、この状況から抜け出す唯一の方法は交渉だということ。それだけだ。
[ドクターマランディ]
3つか4つ言いたいことがあります。まず、イラン・イラク戦争についてですが、スコットは私がその戦争に関わっていたことをご存知だと思います。私は何年もボランティアとして戦っていました。指導者であるイマーム・ホメイニが決議598を採択したとき、それは彼にとって苦い飲み物、あるいは毒のようなものでした。イランが崩壊寸前だったからではなく、イランはサダム・フセインがイラン国民に対して犯したすべての罪を償って彼を打倒したかったからです。
覚えておいてください、サダムは西側諸国から化学兵器を与えられました。彼は虐殺を行いました。戦争は挑発を受けていません。西側諸国は彼を支持し、アラブ諸国は彼を支持し、東側諸国も彼を支持しました。それは苦い8年間でした。イランは政権を打倒しようと動いていました。アメリカがペルシャ湾に侵攻し、サダム・フセインと共に戦い始め、イランの旅客機を撃墜しました。
そしてホメイニは決議598を受け入れました。決議598はイランの主権を認めるものでした。もし決議598がなければ、停戦を受け入れなかったでしょう。なぜなら、サダムはただ戦争を続けたでしょうから。イランが当初決議598を受け入れなかった理由は、停戦の1年前、戦争の真っ只中、つまりカルバラ5作戦中に採択されたからです。
私はその作戦で腕を撃たれました。私は軍のダイバーとして参加していました。バスラ近郊で非常に激しい戦闘でした。そのような圧力の下、国連安全保障理事会は決議598を受け入れました。決議598はイランの要求を満たしていましたが、ある要求を除いては。侵略者の決定について、イランはそれを第1条に書くよう求めました。なぜなら、アメリカと西側諸国がサダムを非難することを決して許さないとイランは知っていたからです。
それで私たちは受け入れ可能な合意に達しました。イランにとって理想的ではありませんでしたが、イランの主権は尊重されました。それで私たちは戦争を終結させ、主権を守りました。サダム・フセインは失敗し、その失敗は彼の国が破産したという事実に反映されています。彼はクウェートに侵攻しました。サダム・フセインとの停戦は、私たちの主権を守る決議に基づいており、最終的にサダムは非難されましたが、それは別の話です。
2つ目の問題は、スコットがイランについて言っていることです。アメリカとヨーロッパがやったことの一つは、何十年もイランを敵に回し、その後、宗派主義と人種差別を通して、イランを敵に回した地域の従属政権を敵に回したことです。彼らは基本的に、自国民に「私たちはイスラム教徒ではない」と言い聞かせていました。そこからワッハーブ主義、ISIS、アルカイダが台頭し始め、アフガニスタンで見られるような過激主義イデオロギーが生まれたのです。
これはイランの政策とは全く関係ありません。イランは常に、抵抗組織、ハマス、イスラム聖戦への支援についてオープンにしてきました。しかし、興味深いことに、同じ人々が今、「エルドアン氏は嘘をついている」「彼は素晴らしいことをしている」と言っているのです。彼は西側諸国に対して同盟国であるかのように装っていますが、実際には西側諸国を弱体化させ、パレスチナの大義のために動いています。
もちろん、これはナンセンスです。ほとんどの人はまともな人間で、平和と繁栄の中で共に暮らしたいと願っています。この分断統治政策は40年以上も続いています。そのため、イランは西側諸国だけでなく、この地域でも敵視されています。
しかし、この1年半で状況がどのように変化してきたかは興味深いものです。実際にはパレスチナ人を支援しているのは抵抗勢力だけであり、イエメンやヒズボラと並んで大きな代償を払っているのはイランです。アラブ首長国連邦は良好な関係を築いています。エジプト、ヨルダン、そして他にも多くの国が良好な関係を築いています。イランに対する認識、そしてイランの意図に関して、状況は大きく変化しました。
スコット、一つだけ言いたいことがあります。それは単に口調の問題です。なぜなら、あなたが言ったことは、私が言いたいことだったと思うからです。あなたは、イランが、米国とイスラエルがある種の存在的脅威と見なしているプログラムの一部を放棄し、解体することを期待する、といったことを言ったと思います。しかし、あなたが今夜指摘したように、私たち全員が、イランではなく、実存的脅威であるという事実に焦点を当てる必要があるということです。それはアメリカであり、イスラエル政権です。
最後に言えることは、イランはそのような状況に備えているということです。イランは全国に地下のドローン基地とミサイル基地があります。おそらく数百はあるでしょう。もしアメリカがそれを実行した場合、彼らは何百もの核兵器を使わなければなりません。イランが全てを破壊しないようにするために。そして、イランが全てを破壊すれば、それは世界経済が消滅することを意味します。
私はそんなことは見たくない。あなたも見たくないでしょう。誰も見たくないでしょう。しかし、これは一種の相互確証破壊です。