アメリカの国内政治、NATO、そしてウクライナ

ナポリターノ：

普段はアメリカの国内政治について議論することは少ないのですが、どうしてもお聞きしたいことがあります。ドナルド・トランプがネタニヤフ首相に電話をかけ、「もう楽な暮らしは終わりだ。貨物機は今日停止する。ガザでの虐殺を止めるまで、空中にいる飛行機も戻ってくる」と言ったら、トランプは何もできない、とでも言うように思われるようです。彼はそれで逃れられないでしょう。壊滅的な政治的反応が起こるでしょう。

マクレガー：

ええ、その通りです。そして、ウクライナで既にその証拠を目にしています。トランプ大統領は当選前に何を言っていたのか？どのような見解を表明したのか？何を決意したのか？何をしてきたのか？結果はどうなったのか？彼は180度転換した。そして、これが必ずしも彼が突然決断したことであるという証拠は見当たらない。率直に言って、彼は一部の人々がディープステートと呼ぶ権力に屈服した、あるいは屈したのだと思う。私はそれを支配層と彼らの寄付者と呼んでいる。

ナポリターノ：

さて、トランプ大統領が自身のソーシャルメディアでプーチン大統領を「狂人」と呼び、ニュージャージー州の空港で「彼には全く満足していない。何かが起こった。何かが間違っている」と発言したことについて。彼がプーチン大統領を公然と攻撃したことについて、クレムリンではどのように受け止められているのでしょうか？

マクレガー:

ええ、彼（トランプ）は持っていた信頼を全て失ってしまったと言えるでしょう。ロシアがウクライナ東部に介入した当初から、アメリカとNATOとの紛争を避けることが最優先事項だったことを思い出してください。ほとんどのアメリカ人はそれを理解していないと思います。誰も教えてくれないからです。しかし、それは事実です。そして、それが彼らがこの悲劇的な戦争を終わらせるための協議を迅速に開始しようと動いた理由の一つです。だからこそ、彼らは2022年4月に解決策を見出したと私は考えていましたが、その後、私たち（米国、EU、NATO）はそれを妨害しました。それ以来、ロシアは、彼らが何をしようと、私たちは彼らを滅ぼすために休みなく努力するだろうと悟らざるを得ませんでした。こうして彼らは立ち直ったのです。今や彼らは、世界有数の、間違いなく地上軍事力のリーダーです。彼らに対抗できる軍隊はどこにも存在しないと思いますし、彼らは高度な防空技術などによって、空域を極めて強力に支配していると思います。私が言いたいのは、トランプ大統領にはもはや信頼性がないということです。彼はまるで彼（プーチン）とトランプ大統領がゴルフクラブの会員であるかのように言い、プーチン大統領がパッティンググリーンの何かを変えようとしたから不満を抱いているかのように、二人は友人だと思っていたので、それが気に入らないし、理解できないだけだと言っています。しかし、これは全くのナンセンスです。これはトランプ大統領が常に抱えている問題だと思います。彼はあらゆることを私物化します。自分の個性の力こそが卓越していて万能だと考えています。しかし、そうではありません。国際関係は国益に関するものであり、個人的な関係ではありません。そして彼は、プーチン大統領やその閣僚がロシアの正当な国家安全保障上の利益について何を言おうとも、全く耳を傾けようとしません。そして、この馬鹿げた声明は、率直に言ってクレムリンの最悪の疑念を裏付けるものとなりました。それは、ロシアに損害を与えること以外に戦略はない、もしそれを戦略と呼ぶのであれば、彼らが何をしようと関係ない、というものです。ですから、彼らは自国の安全を守るためにやらなければならないと思うことを続けるだろうと思います。

ナポリターノ氏:

ニュージャージー州マースタウン空港での同じインタビューで、大統領はプーチン大統領についての意見を尋ねられ、軽蔑的な言葉を使ったのですが、プーチン大統領がウクライナの無人機による暗殺未遂を間一髪で逃れたというロシアの司令官の報告について知っているかと尋ねられました。彼はそれを聞いていないと答えました。A. 彼がそれを聞いていないとは考えられませんよね？ B. もしそのようなことが起こったとしたら、アメリカの諜報機関がプーチン大統領がどのヘリコプターに乗っていて、その瞬間にどこにいたかを把握していた可能性は低いのではないでしょうか？

マクレガー:

CIA、MI6、モサドは密接に連携していることを覚えておいてください。ですから、これらの機関のいずれかがゼレンスキー政権に情報を提供していた可能性があります。つまり、私たちだけが関与しているわけではないということです。つまり、この3つが深く関与しているということです。これが第一の点です。第二の点はより深刻です。彼が知らないうちにこのようなことが起こった可能性はあるのでしょうか？残念ながら、答えはイエスです。そして私はこう思います。答えはイエスです。理由は以下の通りです。彼の話を聞くと、彼はこうした問題について非常に軽率な態度で話しており、正直に話していると思います。彼が嘘をついているとは思いません。彼はそれを聞いていないのかもしれませんし、何かを聞いても信憑性がないと感じたり、期待に沿わなかったりしたために行動を起こさなかったのかもしれません。私たちは立ち止まって、「この政権で何が起こっていないのか」を理解する必要があります。アイゼンハワー大統領の下で設置された国家安全保障会議のスタッフについてはよくご存知でしょう。アイゼンハワー大統領は第二次世界大戦とその余波を経験しました。彼は、スタッフに非常に有能なアナリスト、つまり資料を分析、理解、評価、検討し、その評価を大統領自身のために大統領に提示できる人材を置くことの重要性を強く信じていました。そして、誰が国家安全保障会議のスタッフになり、誰が彼に報告に来るかについては非常に慎重でした。その通りです。そして、結果としてアイゼンハワーは人事プロセスを重視するようになったのです。ですから、彼が軍事作戦計画を受け取ったり、国家安全保障の何らかの側面のための資金要請を受けたりすれば、人員が配置され、徹底的に分析され、彼に報告され、彼はそれを精査して決定を下すはずです。しかし、トランプ政権ではそのようなことは行われていません。そのようなプロセスは存在しません。その結果、大統領が実際に何を知っていて理解しているのかを見極めるのは困難です。なぜなら、彼が渡されたものを読み、研究しているという証拠はほとんどないからです。彼はそれを好まず、側近の意見に耳を傾ける癖があります。彼は「私はこれらの人々を信頼している」と言います。確かに、彼らは彼への忠誠心という観点からは信頼できるかもしれませんが、世界で何が起こっているのか、特に今日の東ヨーロッパや中東で何が起こっているのかを理解する上で必要な情報を提供するのに十分な知識や洞察力を持っていないかもしれません。

ナポリターノ:

さて、放送開始直前に、ロイター通信はロシアがウクライナ北東部の特定の地点に5万人の兵士を集結させたと報じました。5万人というと、素人目には多いように思えます。本当に多いのでしょうか？もしこの報道が正確だとしたら、どのような意味を持つのでしょうか？

マクレガー:

興味深いですね。北東部には10万人以上の兵士がいると聞いていました。もしかしたら、これはその10万人から引き抜かれた攻撃部隊で、キエフへの攻撃を意図しているのかもしれません。分かりません。というか、全く分かりません。そして、現在行われている軍事作戦を見ると、ロシアが何をしようと、プーチン大統領は西側諸国を警戒させることがないようにしたかったという考え方に立ち返ります。最近、ある人からロシアがなぜ上流の川にかかる橋を全て破壊しなかったのかと聞かれました。私は、将来の攻撃作戦のためにいくつか残しておきたかったのだろう、と答えました。おそらくその選択肢を閉ざしたくなかったのでしょう。しかし、同時に西側諸国を警戒させたくなかったのだと思います。ロシアは、ウクライナ東部を完全に孤立させ、そこにいるウクライナ軍を全て殲滅させてから川に向かって進軍するだろうと西側諸国に思われたくなかったのです。なぜなら、それはロシアの意図するところではないからです。彼らはこの泥沼から抜け出し、紛争を終わらせる道を探したかったのです。そして、ロシアの行動を私たちはこのように見るべきだと思います。もし彼らが何かを行うのであれば、それは相当な熟考の末に行われるものです。それは私が今述べたようなことかもしれませんし、あるいは別のことかもしれません。彼らがこれまで行ってきた作戦を見れば、戦術レベルと作戦レベルで必然的に行われてきたことが分かります。それは、包囲網を張り巡らせ、その内側にあるものを組織的に破壊し、さらに前進していくというものです。しかし、常に非常に段階的に進めていくのです。これは、これまでよりも西側に何かを派遣し、政権にキエフからの撤退を促したり、例えば我々が介入して対話を促したりしたいという願望を示しているのかもしれません。真相は分かりません。しかし、現段階では、彼らはロシアの利益になると考えるものに基づいて決定を下していると私は確信しています。彼らはあまりにも多くの優柔不断と変化を目の当たりにしてきたため、もはや我々の意見に耳を傾けていないように思います。彼らは首尾一貫した戦略的枠組みの根拠を見出せていません。すべては衝動に駆られています。そして、その衝動は大統領から直接もたらされるものです。彼は自己認識をほとんどせずに話します。ただ自分の言いたいことを言うだけです。国内では支持者には受け入れられるかもしれませんが、国際システムの中では我々にとって全くプラスになりません。

ナポリターノ:

大佐、ウクライナは生き残れるでしょうか？

マクレガー:

独立国として、それは議論の余地があると思います。率直に言って、ウクライナは歴史の大半において、独立国ではありませんでした。それは一つの地域でした。そして、2014年のクーデターが起こり、私たちが政権を樹立した当時のウクライナを見れば、それは確かに…ロシアの破壊を目的とする政治的民族主義体制について考えると、ウクライナを三つの部分に分けることができます。極東地域は根本的に、文化的に、言語的にもロシア語であり、民族性も問いません。そして中央部――一部は東側、大部分は西側――にあります。言語自体がウクライナ語ではない、一種の混血地域です。純粋なロシア語ではなく、ある種の混合です。もっとも、この戦争が始まった頃は、ハリコフやキエフといった都市はすべてロシア語圏でした。そして極西地域は大きく異なり、おそらく厳密に言えば完全にウクライナ語です。地域的なアイデンティティは確かに持っていますが、その歴史の大部分はポーランド・リトアニアの支配下にあり、一部は再びオーストリアとスウェーデンの支配下にありましたが、それは異なります。つまり、この国は三つの部分に分かれているのです。今日、東部は消滅しました。そこは今やロシアの一部です。今後数日、数ヶ月のうちに、さらに多くの地域がロシアの一部になるだろうと私は考えています。問題は、ウクライナの残りの地域で何が起こるかということです。何千万人もの人々が国を離れ、出国するウクライナ人のほとんどが「いつ戻ってくるのか」と尋ねられ、私の情報筋によるとポーランドの国境で尋ねられたほぼ全員が「私たちは戻らない」と答えています。決して戻るつもりはありません。ですから、このような状況下で、ウクライナが主権国家として独立し、この状況から脱却し、将来に向けて持続可能な存在として歩んでいけるかどうかが問題です。ある程度の残党は残るかもしれませんが、全てがそうなる可能性は到底ないでしょう。

ナポリターノ:

暴力を終わらせるには何が必要でしょうか？ロシア軍がドニエプル川に到達したら、彼らはただ止まるのでしょうか？国務省はゼレンスキー大統領に「パリかマイアミかテルアビブに避難する時だ」と言うのでしょうか？これを終わらせるには、一体何が必要なのでしょうか。

マクレガー:

ロシアは、初日から一貫して、組織的に繰り返してきた要求以外には、決して同意しないでしょう。この紛争を終わらせる最も早い方法は、トランプ大統領がキエフ政権への更なる支援を停止することです。誠意を持って交渉に応じるまで、これ以上の支援も援助もしないと明言するだけです。次に、米国の軍人、情報機関員、民間人をすべてウクライナから撤退させ、撤退することを明確にすることです。我々はもはやウクライナを支援しません。では、なぜそれで紛争が終わるのでしょうか？それは、ヨーロッパ諸国が私たちの行動を補うことができないからです。つまり、彼らはそこに介入してその空白を埋めることができないのです。その段階で、ヨーロッパ諸国はおそらく「率直に言って、ロシアと妥協せざるを得ないだろう」と言わざるを得ないでしょう。そして、私はそうなるだろうと考えています。しかし、彼らにはそうする意志がありません。ロシア人なら、これを見れば「アメリカと戦争せずにこれを終わらせるにはどうすればいいか？」と思うでしょう。答えは、川まで進軍し、周囲を見回して、ワシントンに再考の意思があるかどうか確認することだと思います。もし意思がなければ、様々な場所で徐々に川を渡り、進軍を続けるしかありません。他に選択肢がないのですから。最悪の事態は、西ウクライナの残骸が、CIA、MI6、モサドの工作員、そしてロシア人を殺害する方法、失敗した対ロシア戦争を再び刺激する方法を模索する勢力で、煮えくり返るような状況になることです。それが問題です。中立は素晴らしい解決策だったでしょう。しかし今、ロシアは私たちが提示する中立の申し出を本当に信じることができるでしょうか？ヨーロッパで彼らに伝えられるどんな言葉も、彼らは信じることができるでしょうか？ミンスク合意を思い出してください。彼らはそこで厳しい教訓を学びました。彼らはそれを信じ、そして利用されたのです。そこで彼らは、一体いつまでこんなことを続けられるのかと自問する。ロシアにとって軍事的に良いニュースは、ナンパ川までのすべてを支配すれば、向こう岸にある危険に見えるものはすべて壊滅させることができるということだ。言い換えれば、望まなければ必ずしも川を渡って占領する必要はないし、先ほど述べた理由から、ロシアはそうしないだろうと思う。私はウクライナの本質、特に西側の端、について説明したように彼らはそれとは一切関わりたくないのです。実際、モスクワには、ロシア人はポーランド人の復帰を歓迎するだろうという証拠がたくさんある。なぜなら、ポーランド人とウクライナ人が互いに憎み合っていることを彼らは知っているからだ。そうなれば、（ウクライナの）西側でポーランドとウクライナの戦争が起こることになる。
ここは混乱状態だ。私たちは理解していない。何も知らない。だから私たちはトランプ大統領と同じように扱っている。これは単なる誤解だ。そして私は、大きな棍棒を持った大男だ。そしてもし私がただみんなの頭を殴って平和を作れと言ったら、彼らは平和だなんて。そんなのは子供じみたナンセンスだ。この件には何百年にも及ぶ複雑な事情が絡んでいる。