本稿は『台湾有事問題の本質は日本の核武装議論【THE CORE FORUM2025冬事前インタビュー】【伊藤貫】【及川幸久】』（https://youtu.be/nMIdHBVRRv0）の内容と各種補足報告から再構成した資料です。
伊藤先生、ついにミアシャイマー教授のご来日が実現することになりました。これはもう何年も前から伊藤先生が「日本人はミアシャイマーの声を聞け」とずっとおっしゃってきたことですよね。これがついに実現するようになりまして、これ本当に出発点は全て伊藤先生でしたので、どうもありがとうございます、伊藤先生、ありがとうございます。
今回の目的といいますか、狙いは、ミアシャイマー教授と日本との縁が意外となくてですね。前回来日したのが11年前なんですね。11年前に東京財団の主催で、東京財団の中のみの講演で、それから何か政府の外務省か防衛省か何かで公演されたらしいんですけど、それ以外は全くないんですよ。それは私が思いますに。
ミアシャイマー教授は保守派なんですけれども、アメリカの外交政策エスタブリッシュメントが行ったクリントン政権から現在までなんですけれども、民主党、共和党に関わらず、彼はアメリカの外交政策と軍事政策がオーバーコミットメントであり、オーバーインターベンションであると。日本語で言いますと、コミットメントしている地域が広すぎて、しかも軍事介入する頻度が多すぎると。
少し説明しますと、彼の国際政治学の立場はオフェンシブリアリズムと言いまして、守備派には国際政治学に3つの潮流がありまして、ディフェンシブリアリズム、オフェンシブリアリズム、それからヘゲモニックスタビリティセオリーというのがありまして、で、リアリズムというのは、4つか5つか6つの大国の間に勢力均衡を維持するのが最も良いやり方であると。要するに政治イデオロギーとか道徳感とかはあまり入れずに、バランスオブパワーですね。バランスオブパワーを維持するのが、最も望ましい政策であるというのがリアリズム外交なんですけれども、ミアシャイマー教授はあの、ずっとオフェンシブリアリズムの立場を取ってこられたんですね。
ところが理論的には攻撃的なリアリズム、つまり大国というのは自分たちの軍事力と経済力を強くして勢力圏を拡大しようとする衝動があると。これは過去500年間、600年間のグレートパワー、大国というものを見ると、常に必ず自分たちの勢力圏を拡大しようとしてきたと。だからリアリスト外交っていうのはそういうものだと思っているという立場をミアシャイマー教授は取られておられるんですけれども、クリントン政権、ブッシュ政権、オバマ政権、それからバイデン政権と、アメリカ政府が他の国、中東とかもちろん東ヨーロッパとか十数国に軍介入するたびに、ミアシャイマー教授はそれに反対するんです。
それでここが問題なんですけども、それで日本人の、アメリカの外交政策を観察している人たちは、ミアシャイマー教授のことを「あの人いつも政府の政策に反対してる」と。「ああ、なるほどね」、そういう風に見なしてるんですよ。そういうしか見てない。あの役人の連中もミアシャイマー教授の著作とか論文をしっかり読んで理解しようとせずに。
ミアシャイマー教授はクリントンの、例えばセルビアに対する制裁と空爆とか、それからクリントン政権によるNATOの拡大政策を真正面から批判したわけですね。で、今度ブッシュ政権になったらイラク戦争に大反対したわけですよ。最初からこんなものは必要ないと。それから2008年にブッシュ政権がNATOを拡大してグルジア（ジョージア）とウクライナをNATOメンバーにすると言った時もミアシャイマー教授は大反対したわけですね。で、2014年にオバマ政権の国務長官代行だったビクトリア・ヌーランドがキエフに乗り込んでクーデターをやって親派だったあのヤヌコービチを追放するとアメリカ大喜びしたんですけれども、ミアシャイマー教授は「こんなことやってるとそのうち戦争になるぞ」と言ってそれまた反対したわけです。
そうすると日本の国際政治学者と外務省の役人っていうのは結局表面的なことしか見ないですから、ミアシャイマー教授はいつも反対してるとで「アウトサイダーじゃないか」と。それに比べて例えば今まで行われたクリントン政権とブッシュ政権の行動に賛成した、例えばアーミテージとか、そういう人たちは賛成してるだからエスタブリッシュメントなんだと。
でね、日本人はね、エスタブリッシュメントが好きなんですよね。表面的にクレディビリティがある人、それから表面的にはすごくコネクション、コネが多い人、そういう人と。そういう人に日本の保守派とか保守派の言論人とか保守派のいわゆる新兵と言われてる人たちは、そういう人たちと仲良くなって「僕はワシントンのこんな偉い人を知っ」て。で、ミアシャイマー教授は全くタイプじゃないんですよ。もちろんカーネギー大学で、あの人ほとんどワシントンに来ないしね。だからうん。そうなんです。ミアシャイマー教授ね、これ有名な話なんですけども、ワシントン嫌いなんですよ。なるほど。ね、あの、要するに間違った政策でも内輪でくちゃくちゃくちゃくちゃしててで、きちんとした議論できないのにで結局ね、あのワシントンのインサイダーのパワーゲームなんですよ。要するにワシントンのインナーサークルの出世ゲームね。ああ。で、ミアシャイマー教授はそういう内輪同士の出世ゲームとか全然興味ないんですよ。で、彼はもう最初からずっと言っておられます。「私はそういうの全然興味ないんだ」と。そうすると、あの、ミアシャイマー教授はワシントンの権力者、それからワシントンの国務省の官僚、ペンタゴンの官僚と外交政策と軍事政策に関して対立することが多いんです。うん。
そうすると普通の日本人っていうのはやっぱりね、これ日本人の癖なんですけれども有力だと見なされてる人に近づきたがるんですよ。いや、その通りですね。そ、その通りでしょ。その通りですね。でね、私に言わせればミアシャイマー教授は今のアメリカの国際政治学会でナンバーワンの実力者なんです。で、これは私がそういうだけじゃなくて、あの守備派のリアリスト派の立場を取る人はみんなそう思ってるんです。うん。だからアメリカのそういう保守派リアリスト派の外交政策の学者はみんな、学者としての実力はミアシャイマー教授が一番だと思ってるんですけれども、それが故に逆に言うとニューヨーク・タイムズとかワシントン・ポストとか、それから最近は最近十数年間、11年か12年ぐらいはフォーリン・アフェアーズもミアシャイマー教授の論文を載せたがらないんですね。ああ。で、ミアシャイマー教授もご存知のように、ミアシャイマー教授が確か2014年にシカゴ大学でやったスピーチなんていうのは全世界で3000万回で、じゃあれ3…そうあれは3000万ですよね。3000万回、3000万回再生されたっていう。そう、そう、そう。YouTubeで。だからこれ外交政策のスピーチで3000万も3000万回も見られてるなんてね。ありえないですよね、普通ね。そう、そう、そう。妥当なんです。てことはだからミアシャイマー教授が多分世界一の実力者だからそんなに、要するにアメリカだけじゃなくて世界中の人が見るわけです。
それでね、ミアシャイマー教授がとっても面白いこと言ってたんですけれども、「私は中国に行くとものすごく歓迎される」と。なるほど。そう。去年、去年も言ってましたね、中国。あのね、それは中国人は結局ね、中国人の国際政治の理解っていうのはリアリストなんですよ。はあ。彼らはもうね、あのね、リアリストの質もね、中国人の特徴っていうのはロングゲーム、長いゲームをやるんです。で、「今から5年後はこれをやろう、10年後はこれをやろう、20年後はこういうことをやろう」と。だからチャイニーズっていうのはリアリストフォーリンポリシーのロングゲームをやるの、やる才能があるんです。
で、全く逆なのが日本人です。ああ、チャイニーズの正反対。もう目先のことしか考えてないんですよ。せいぜい半年。あ、のことね。うん。で、ほとんどの人は1ヶ月か2ヶ月後のことしかで、例えば今問題になってるあの高市政権と中国の…はい。はい。あの対立にしても日本のメディアをちょっと見たら…はい。日本政府は落とし所を探って。あ、そうそうそうそうね。ねでね、ものすごく深刻なパワーストラグルが行われてるわけで、で、チャイニーズはロングゲームをプレイしてるわけで、今から5年後、10年後には日本をこういう風に追い詰めていこうと。だけど日本人は日中間で揉めてるからなんとかして妥協して落とし所を見つけなきゃいけないと。でね、日本人の思考パターンっていうのはとにかくすごく目先のことしか考えないのともう1つは先ほど言いましたように、あの人は例えば今のワシントンで影響力があるかないかとそれだけであの人を判断するんですね。で、チャイニーズはこう言っちゃなんですけれども、あの人たちはきちんとした戦略感覚があります。うん。
で、あの、とにかくやっぱり道士の国ですから、で、中国人ってのは、あの、中国先週、あの、春秋時代から戦国時代からあのバランスオブパワー、六日七つのあの国がやっぱり中国内でバランスオブパワーを演じたわけでしょ。それであの戦国時代になってやっと統一されたという経験がありますから、ですから中国人にとってミアシャイマー教授的なあのリアリストの国際政治のロングゲームをあのプレイ、演じることに参加するという考え方はすごくあの身近に聞こえるんですね。なるほど。あの、で、それであので、ミアシャイマー教授が言ってるのは「中国に来ると僕は故郷に帰ってきたような思いがする」と。あ、へえ。なるほど。そう。うん。話が、話がそれだけ合うわけですね。そう、そう、そう、そう、そう。うん。すごく中国人と話が合うと。うん。
で、しかもね、中国人の偉いのは、偉いところはミアシャイマー教授は確か1990年頃に『The Tragedy of Great Power Politics』という大国政治の悲劇という本を出したわけですね。はい。で、あの中ですにあのミアシャイマー教授は中国がアメリカのナンバーワンの敵国になると書いてるんですよ。で、日本人だったら怒るでしょ。「ナンバーワンのエネミーは何事だ」と。ところがすでに1990年と91年の時点で中国は将来アメリカの勢力をアジアから追い出すために着々と戦略プランを練ったんですね。そうするとミアシャイマー教授のお書きになったことは中国人にとってとっても普通に見えるんですよ。なるほど。ね、だから中国人はミアシャイマー教授と同じように「いずれアメリカと中国は衝突する」とで、「いずれアメリカと中国はグレートパワーを演じて東アジアをどっちの勢力圏にするかということで対決せざるを得ない」と中国人は分かってるわけだから、中国人からしてみるとこのミアシャイマー教授っていうのは「俺たちと同じこと考えてる」。あるほど。そうだからものすごく話が通じるんですよ。
で、逆に日本人みたいに、これ日本の外務省も防衛省もそれから保守派と言われてる国際政治学者にしても、今後のバランスオブパワーがどういう風に変わっていって、それで日本としてはそのバランスオブパワーの変動、トランジションをどのように日本にとって有利な方向に持っていけるかと、そのためには日本にどういう軍事力と外交力が必要かと、そういうことは全く考えないわけです。うん。で、日本人はもう本当にバカの一つ覚えみたいに左翼は憲法9条を守ってれば大丈夫だと。はい。はい。で、保守は日本会議にしても読売にしても産経にしてもアメリカにくっついてれば大丈夫だと。はい。ね。「日米同盟をよりそう進化させよ」って進化っていうのは深くしようね。深くしていけと。要するにね、あの、もう亡くなった人ですけれども、岡崎久彦にしても…はい。保坂にしてもバカの一つ覚えみたいに「日米同盟をより一層強化せよ」とそれ叫ぶしかないわけ。だからこういうあの説明でお分かりになると思いますけれども、日本人にはバランスオブパワーポリティックスというのが分かってないんです。うん。で、ミアシャイマー教授の専門はバランスオブパワーポリティックスでしょ。そうするとあっさり本当のこと言っちゃいますけれども、日本人はそういうミアシャイマー教授のリアリスト的なアプローチが肌に合わないんです。うん。そうなんです。なるほど。はい。
だからこそですね、ちょっと最初の話に戻りますけど、最初の話戻り、今、今お話していただいたことが全く今回のイベントの趣旨もで、だからこそ今こそ日本がミアシャイマー教授の理論を学ばなきゃいけないんじゃないかという。そう、そうなんです。だから、あの、要するに日本人に一番欠けている…はい。考え方をあの過去40年間提唱されてきてで、でもう1度言いますけれどもアメリカの保守派の国際政治学者は圧倒的にミアシャイマー教授の実力ナンバーワンだと…うん。だから守備派ではみんなそう思われてるわけです。
で、日本人はとにかくアメリカに要するにアメリカにしがみついてアメリカの言いなりになってればアメリカが10年先も20年先も日本を守れるだろうと。それが外務省防衛省自衛隊の立場なんですね。で、小川さんご存知のように僕はそれは間違いだとはい。それが僕の立場なんです。あの、10年後か20年後にアメリカは、あ、東アジア地域から撤退せざるを得ないだろうと。うん。で、僕はとにかく2045年、今から20年後にアメリカは東アジアを支配してるとは思ってないです。うん。うん。で、多分早ければ2035年頃にあのアジア、アジアにおける勢力の勢力あのパワーバランスは中国に有利なこと、中国が有利な方に動いたことが明らかになって、2035年頃のアメリカの大統領は戦争しないで中国をギブアップするだろうと。多分今から10年後にはアメリカ勢力はあのあのハワイまで戻るだろうとグアムかハワイまで戻っていくだろうというのが僕の考えなんですね。うん。
でとにかくそういうものすごく重要なバランスオブパワーのバランス、あのゲームがのあの潮流ですね。小流が今あの別の方向、日本にとって都合の悪い方向に流れてるにも関わらず、外務省防衛省自衛隊はミアシャイマー教授に会うことを思いつかないんですよ。うん。何でかって言うと、だからね、外務省防衛省自衛隊のバカの一つ覚えみたいにアメリカにしみつくことしか考えてないですから、彼らにとって都合のいいのは最近なくなったアーミテージはこれアーミテージとのあの日米関係に関するレポートのCSISが出たでしょ。アーミテージリポート。そう。アーミテージリポート、リポートっていうのは日米関係をよりそう緊密にしてとかそういうことしか書いてないでしょ。はい。で、外務省、防衛省自衛隊にとってはそれしか考えられないだからアーミテージさんは素晴らしいと。アーミテージ教授は素晴らしいと。それであの誰だっけ?マイケル・グリーンは素晴らしいと。マイケル・グリーン。はい。
あのね、日本、あのね、あ、なんだっけ?あのエール大学のちょっと名前を忘れちゃったんですけれども、あのエール大学のジャパノロジストに『敗北を抱きしめて』とかいう本を書いて人がいる。はい。あ、知らないですね。はい。で、それはあのね、ちょっと名前どわせにしちゃった。結構有名なんですけれども、彼、彼はもちろんあの日本が敗北を抱きしめたと…うん。いうのは皮肉ですよ。皮肉。要するにアメリカ、日本は戦争に負けたということによってアメリカの占領軍に抱きしめられたと。で、日本人は依存が強いからずっとアメリカに抱きしめていてほしいと。そうすると今度のトランプ高市のパフォーマンスなんていうのは日本人にとっても受けるんですよ。なるほどね。トランプが高市を抱きしめてくれたと。確かにね。で、日本人は日米同盟に抱きしめられて生き延びたいわけです。でね、追さんのね、バランスオブパワーとポリティックス何の関係もないわけでね。その通りですね。
でも今言われた、今先生が言われた2035年頃には10年後にはそのバランスオブパワーがもしバランスアンバランスになるとしたら今のうちにいろんなそれに合わせた戦略的な準備をしなきゃいけないということですよね。そうです。だから日本人はあの早ければ10年後、それからどんなに遅くても20年後にはアメリカに見捨てられるだろうと。で、見捨てられるんだったらその時に備えてどういう準備をすべきかとそれを考えるべきなんですね。で、それがバランスオブパワーなんです。で、その、その時にミアシャイマー教授のご意見をお聞きしなければいけないんですけれども、日本人はね、あとね、ジョン・アイケンベリーとかいうやつが…はい。はい。はい。
あの、ある、ある程度は有名なんですけれども、彼はもうあのデモクラティックピースセオリーとか、あの、インスティチューショナリーセオリーとか民主党のあの学説を備えてて、唱えてて、で、ジョン・アイケンベリーのあの対日政策っていうのはアメリカが永遠にもしくは半永久的に日本を占領し続けて日本に独自の自防衛、あの、軍事能力、自主防衛能力を持たせないと。で、日本をアメリカのあの世界統治政策に組み込んで日米同盟を維持していると。でね、アイケンベリー見てますと本音では日本より中国の方が好きなのね。ああ、それはもう彼の最近30年間が書いた論文を読むともう圧倒的に中国にあのなんです。だけど中国政府もアイケンベリーも日本日本に独立させたくないから…うん。だから日米同盟は維持しなければいけないと。
でね、あの中国があの日本は日米同盟に日米同盟に縛りつけておいた方がいいという風に態度を変えたのは1972年です。うーん。そうなんです。1971年まで、あ、中国は、あの、日米同盟が中国に対抗するものだという風に見なしてたんですけれども、1971年の10月か11月にキッシンジャーが…はい。北京に乗り込んで…はい。大統領とあの、何時間も何数時間話し込んで一件が一致してで、その次の年の2月にニクソンとキッシンジャーが北京に行ってで、あの周恩来と毛主席、ニクソン4人で今後も日米同盟を維持するとアメリカはで、その理由は日本に独立させないからだと、日本に独立した外交政策と軍事政策をあのあのこあの実行する能力を与えたくないというので、1972年のあの2月にこれら今言った4人が一致してでその時から中国政府はアメリカ政府と日米同盟を維持しておいて自主防衛能力を持たせない方がいいいというあのアレンジメントを維持したいと。
で、あの、今起きてる、あの、日本政府と中国の中国政府の対立にしても中国はここであの、なんていうか、あの、要するに中国は複雑なゲームを演じてまして、中国は台湾の戦争に日本が出てくるのは困るわけですね。はい。はい。だけど中国としては日本が自主的な核抑止力を持ってあの強い国になるのも困るわけです。はい。で、現在、現在のアメリカ政府っていうのはトランプとバイデンとそれからエルビー・ジ・コルビーが、コルビーは別として国務省とCIAとペンタゴンのあの東アジア担当官の多数派は日本に核を持たしたくないんです。なるほど。そう。
そうすると中国としてはあのアメリカと真問題で真正面から喧嘩してそれであの要するにエルビー・ジ・コルビーとかバイデンとかトランプが「そんなに日中関係が悪くなるんだったら日本に核を持たせりゃいいじゃないか」という風に少なくとも中国人はね、中国政府はあの3人はそういうこと言いかれないと…うんでそういうこと言い出したら困るというので、あの、微妙に、あの、なんていうか、あの、べ、日中の関係がここで分裂を起こしたら困るっていうのは、だから1972年のあの、毛沢東とニクソンの合意ですよね。アンダーディングはやっぱり維持したいと。うん。だからあの、あの日本を脅し付けておいて、しかも日本が今後独立した外交政策、軍事政策を持つような方向には進めたくないと。うん。だ、だからそこちょっと微妙なんです。とっても。うん。うん。