司会者： アンドリュー・ナポリターノ判事
ゲスト： ジョン・ミアシャイマー教授（シカゴ大学）
放送日： 2025年12月18日（木）
本稿は『Prof. John Mearsheimer : Unintended Consequences of a Meaningless War.』（https://youtu.be/c5cikB6G5y0）から引用させていただきました。
ナポリターノ判事： ウクライナに話題を切り替えましょう。2日前か今週初めに、メルツ首相がベルリンでの会議で、マクロン大統領、スターマー首相、スティーブ・ビットコフ、ジャレド・クシュナーその他の面前で、ウクライナ停戦案を発表しましたね。
ミアシャイマー教授： ええ、彼が「停戦」と言ったのを聞いた瞬間、ああ、何が続こうとも、ロシアによって拒否されるだろうとすぐに分かりました。ご存知の通り、彼らは非常に明確にしてきました。ディミトリ・ペスコフやセルゲイ・ラブロフは何度言わなければならなかったでしょうか。「私たちは停戦に興味はない。停戦で何が起こるか分かっている。敵は再編成し、再武装する。私たちは停戦に興味はない」と。
ナポリターノ判事： わかりました。しかし、その後に続いたのはさらにばかげていました。80万人のウクライナ軍が、アメリカの情報支援を受け、NATOではなくEU軍が中立のウクライナに駐留する。そしてこちらはお聞きになりましたか？ロシアの非軍事化を、ロシア・ウクライナ国境に沿って150マイル（約240km）にわたってロシア領内で行う、と。
そして彼がこれを言った時、クシュナーやビットコフからは一言も反応がありませんでした。さて、これはどういう意味なのでしょう？
ミアシャイマー教授： そう言うのは非常に難しいです。つまり、これは全てあまりにバカげているのです。ビットコフはおそらく今まで5回、直接プーチンと会っていますね。
ナポリターノ判事： はい。
ミアシャイマー教授： そして今年12月2日、ビットコフとクシュナーはプーチンと5時間を過ごしました。彼らは5時間を費やし、プーチンはきっと彼らにロシアの要求を伝えたことでしょう。ロシアの要求は、この戦争が始まって以来変わっていません。わかりました。だからクシュナーとビットコフはきっとロシアの要求を知っているはずです。それが12月2日です。
それから12月14日と15日、あなたはベルリンでこれらの会議を持ち、アメリカ人たちがいます。ビットコフがいて、彼らは会議から、ロシアが望むものと180度異なる、ロシアに対して挑発的な提案のセットを持ち出してきました。なぜそんなことをするのでしょう？
つまり、もし彼がプーチンの言うことを完全に無視し、それから対立する提案を思いつくだけなら、ビットコフがプーチンと話しに行く目的は何なのでしょうか？全く意味をなしません。この交渉プロセスはどこにも行き着いていません。茶番です。本当に茶番なのです。
ナポリターノ判事： トランプは自分自身を窮地に追い込んでしまいました。彼には国務長官がいますが、彼はその国務長官がロシアと交渉することを許しません。なぜなら彼らも、そしてトランプ自身も、国務長官が戦争継続を望むネオコンであることを知っているからです。代わりに、彼はロシアとの交渉において、外交と歴史と文化のニュアンスを理解できない2人の不動産業者を送り込みます。
プーチン大統領がうんざりしているのも不思議ではありません。彼が本当にうんざりしている場面のクリップをお見せしましょう。このクリップでは、あるロシア語の単語の2つの訳があります。文法に深入りしすぎたくはありませんが、一つの訳は「政治的手先」、もう一つの訳は「子豚」です。これを見てください。
クリップ番号18（ロシア語訳）：
「かつて誰もが普遍的かつ全面的に信じ、考えていました。彼らは、広大な国家ロシアを、非常に短い期間で完全に破壊し、粉砕するだろうと。迅速かつ決定的な結果を期待して。ヨーロッパとヨーロッパの政治的手先（子豚）たちは、直ちにこの、前のアメリカ政権の仕事に加わり、私たちの国の崩壊から利益を得ようと期待しました。以前の歴史的期間に失われた何かを自分たちのために取り戻し、復讐を試みようと。今や誰にとっても極めて明らかになったように、最近になって、ロシアに対するこれらの数々の試みと、これらの深く破壊的な計画はすべて、例外なく、完全かつ徹底的に失敗しました。」
ナポリターノ判事： 怒っています。おそらくさらに怒り、うんざりしているのでしょう、ミアシャイマー教授。
ミアシャイマー教授： ええ、彼がこれほど怒るのにこれほど時間がかかったとは信じがたいです。もっと早く起こるべきでした。このような悪ふざけは、今まで長い間続いてきましたからね。プーチンがこれに耐えてきたとは信じがたいです。
彼の発言から、彼がアメリカ人よりもヨーロッパ人に対してずっと怒っていることがお分かりでしょう。そうですね？彼は、トランプが何らかの和平合意に達することに純粋に興味を持っていたと信じているのだと思います。そして、トランプが純粋に興味を持っていたのは本当だと思います。ただ、トランプは実行できないだけです。
そしてヨーロッパ人たちは、彼が実行しないことを確実にしました。ヨーロッパ人たちは彼らの手札を非常に巧みに使い、ゼレンスキーも同様で、彼らは外交プロセスにあらゆる種類の妨害工作を仕掛け、その結果、合意はありません。
しかしプーチンは本当に怒っていますし、彼の側近たちも同様で、ヨーロッパ人たちに対して怒っており、それが彼が彼らを「子豚の群れ」と呼ぶことに反映されているのです。
ナポリターノ判事： セルゲイ・ラブロフ外相の発言です。彼はもう少し穏やかですが、彼が言っていることの確信は同じくらい強固です。クリップ番号17をお願いします。
クリップ番号17（ラブロフ外相）：
「アメリカの行動、カリブ海での行動を含めて、もちろん、ヨーロッパ諸国を除くほとんど全ての国々はそれを受け入れることはできません。私たちはアメリカ海軍の行動と、カリブ海でのいかなる司法措置もなしに民間船舶を攻撃する違法行為に加えて、彼らが今や地上作戦を計画しているというペンタゴンの好戦的声明に、非常に懸念を抱いています。もちろん、これら全ては、現在の国際システムの下で解決を試みることができるという希望を損なうものです。」
ナポリターノ判事： 「現在の国際システムの下で解決が試みられるかもしれないという希望」。ロシアは、アメリカとロシアの間の大規模なリセットを望んでいますが、カリブ海で起きていることに乱されています。
ミアシャイマー教授： 教授、私はカリブ海で起きていることはそれほど重要ではないと思います。限定的に影響はあるでしょう。ロシア人は、ウクライナでのヨーロッパ人、アメリカ人、ウクライナ人との取引から、これは戦場で決着をつけなければならないことを完全に理解していると思います。
私はロシア人はそれを十分に認識していると思います。この戦争に対する外交的解決策はないでしょう。これは戦場で決着がつくことになり、ロシア人は非常に強力なインセンティブを持っています。私は何度も言ってきましたが、できるだけ多くの領土を占領し、ウクライナが機能不全の残存国家となり、今後ロシアに大きな問題を引き起こせないようにすることです。
そしてまた、ロシア人の発言を聞けば、たとえ凍結された紛争（凍結状態）に至った後でさえ、一方のロシアと、もう一方のウクライナおよび西側諸国の間には、有害な関係が続くであろうと彼らが考えていると思うのです。
重要な意味で、彼らは長期戦に備えています。その戦争が常に「熱い」状態であるわけではありません。少なくとも凍結状態に至った後は、冷戦の状態がかなりの期間続くでしょう。しかし、あなたはヨーロッパにおいて、一方のロシアと、もう一方のウクライナおよびヨーロッパ諸国の間で、長い間、非常に厄介な関係が続くことになるでしょう。これは悲惨な状況です。
トランプ大統領がこの戦争を終結させることができなかったという事実は、悲惨なことです。もし彼がそれを成し遂げることができたなら、それは素晴らしかったでしょう。状況下で彼にそれができたかどうかはわかりません。この戦争を終結させることは非常に困難な任務でした。
しかし、彼が最初から自分が何をしているのか全く理解しておらず、彼のアドバイザーが極めて無能だったために、彼が終結に近づきさえしなかったことには疑問の余地がありません。
ナポリターノ判事： 昨日、アメリカ合衆国上院は、下院が可決したのと同じ国防権限法（NDAA）を可決しました。細かいことは省きます。多くの論争を呼ぶ内容が含まれており、国防長官（彼自身を陸軍長官と呼んでいます）がカリブ海での全ての殺戮のビデオを公開するまで、資金の25％を保留する条項も含まれています。しかし、私のポイントはそこではありません。
私のポイントは、そこにウクライナへの4億ドル（約…億円）が含まれており、トランプが署名するだろうということです。クリスには…トランプが演説しているところに、突然ジョー・バイデンが彼の肩の上にいるという面白い全画面表示があります。これはジョー・バイデンの再来です。
なぜアメリカ連邦政府は、現金を持っていないから4億ドルを借りて、それをウクライナに送るのでしょうか？
ミアシャイマー教授： ええ、議会が資金を割り当てました。トランプがその資金を要求したかどうかは不明です。ご存知の通り、リンドシー・グラハム、ミッチ・マコネルらに代表される議会は、ウクライナに対して超タカ派です。ですから、彼らがその資金をそこに入れたのでしょう。そして、4億ドルは実際には大した金額ではありません。
ナポリターノ判事： ええ、おっしゃる通りです。おっしゃる通りです。ジョー・バイデンの下では、2650億ドル（約…兆円）を渡しましたね。
ミアシャイマー教授： はい、その通りです。そこには、彼が最も嫌う前任者であるバイデンが、彼の後ろに立っています。なぜなら彼らはしばしば同じことを主張するが、言葉遣いが異なるからです。
ナポリターノ判事： ええ、異なる言葉で。しかし、これは最も…これは現金です、ちなみに。ヨーロッパで最も腐敗した国への4億ドルです。汚職は蔓延しており、子供たち、学者、宗教関係者、ジャーナリスト、誰にでも理解されています。そして彼らはさらに現金をそこに送っているのです。
ミアシャイマー教授： はい。しかし、本当に重要な問題は、ヨーロッパがユーロクリアにあるそれらのロシア資産をうまく奪取し、ウクライナに1,000億ドル（約…兆円）以上を与えて、今後2年間生き延びるのを助けることができるかどうかです。それが大きな問題です。4億ドルなんて、大して重要ではありません。
ナポリターノ判事： 私たちの勇敢なブリュッセル特派員、ギルバート・ドクトロー博士の報告によれば、ブリュッセルの一日の終わりにおいても、彼にかけられた多大な圧力にもかかわらず、ベルギーの首相は屈服せず、彼の銀行への侵害を許可しないとのことです。彼の政治思想がネバダ州でどうかは知りませんが、彼は明らかに銀行システムと、この資金が盗まれたらどうなるかを理解しています。そして彼は私有財産を理解しています。
ミアシャイマー教授： はい。ええ、彼はまた、資金が所在するユーロクリアがベルギーにあることも十分承知しています。もし将来的に法的結果が生じ、誰かがその資金を返済しなければならなくなった場合、彼はその国がベルギーになるのではないかという恐怖に脅えています。
そして、他の多くのヨーロッパの大国が、そのようなことはないと彼を安心させています。しかし、この時代に、他の国が言うことを誰が信じるでしょうか？いいえ、もちろん信じません。もちろんです。
また、簡単に言っておきますと、判事、私は約7つの異なる国がこれに反対していると見ています。そうです、7つのヨーロッパ諸国が、資金を奪うことに反対しています。アメリカ合衆国は、ヨーロッパが資金を奪うことに反対であることを明確にしており、IMFも同様です。ですから、この計画に対しては多くの勢力が対立していますが、それでも実行されるかもしれません。
ナポリターノ判事： だからファンデア・ライエンとカヤ・カラスは投票システムを変更したのです。一国一票ではなく、人口に基づいた加重投票になった。だから彼らの望みは、フランス、ドイツ、イギリス、その他彼らの側につく国々が、ハンガリーやバルト三国などの票数を上回るということです。
しかし、ベルギーがただそれをやらないだろうから、関係ないと思います。
ミアシャイマー教授： それがどのように機能するのかよくわかりません。この計画を推進している主要国は、もしベルギーを含め、それほど多くの反対があるなら、将来的にあらゆる種類の問題を引き起こすだろうと非常に恐れていると思います。私の感覚では、たとえベルギーが同意しなくても、彼らはとにかくそれを強行できると思います。しかし、どうやってユーロクリアからそれを取り出すのでしょう？銀行強盗を雇わなければならないでしょう。
ナポリターノ判事： それは彼らの責任になるのでしょうか？
ミアシャイマー教授： はい。
ナポリターノ判事： もしアメリカ合衆国がベネズエラに侵攻するなら、侵攻するなら、トランプ政権とヘゲモニー的なペンタゴンは、意図せざる結果について考えたことがあると思いますか？
ミアシャイマー教授： 結果については考えたことがあると思います。意図せざる結果の道を進む必要さえありません。結果はかなり明らかです。悲惨なものになるでしょう。それは巨大な土地です。多くの人々がいます。地形は、国を侵略し征服するのに理想的な地形とは言えません。多くの抵抗があるでしょう。
さらに、一度そこに入り込んだら、どうやって出てくるのでしょう？あなたも私も長い経験からよく知っていますが、アメリカ合衆国がベトナム、イラク、アフガニスタンのような場所に入り込むのは非常に簡単です。しかし、出てくるのは別の問題です。
そして、ベネズエラのような場所に関与し、それから社会工学を行おうとすることは、あなたが理解したいのであれば、私たちがベネズエラに侵攻する場合、私たちの目標はトロフィーを手に入れて出てくることではないからです。私たちの目標は入り込み、社会工学を行うことです。
銃剣の先での社会工学です。私たちは、その種のことをするのにどれだけ成功してきたかについての歴史的記録が何を語るかを知っています。その答えは、私たちがほとんど成功しないということです。私たちはほとんど毎回失敗します。
だから、大規模な地上部隊による侵攻は極めてありえないと思います。小規模な特殊部隊のチームを送り込むかもしれませんが、大規模な地上部隊で侵攻するほど愚かだとは想像しがたいです。もし彼らがそうするなら、私たちはそれを行ったことに対して、控えめに言ってもかなりの代償を払うことになるでしょう。
ナポリターノ判事： ミアシャイマー教授、今朝、ジャッジング・フリーダムは2025年に9,950万回の視聴回数を記録しました。ですから、私たちは2年連続でその1億回の大台を突破する瀬戸際にいます。おそらく週末か月曜か火曜のいつかに達成されるでしょう。それに貢献してくれたあなたの実質的で無私の貢献に心から感謝します。これが新年も続くことを願っています。
クリスマス前にもう一度お会いできることを願っています。来週はクリスマスが木曜日なので短い週ですが、2025年にあと一度あなたの知恵を拝借できることを願っています。
ミアシャイマー教授： はい、クリスマス前にお話しできれば嬉しいです。そして、あなたにこの番組を運営していることを称賛します。あなたは途方もない公共サービスを提供しています。主流メディアが私たちに十分に奉仕せず、次々と不利益をもたらす世界に私たちが住んでいることを考えると、あなたのような人々がいて、私やジェフ・サックス、マックス・ブルーメンタール、アーロン・マテなど、あらゆる種類の人々を番組に招くプラットフォームを持っていることは、素晴らしいことだと思います。
私たちは、集合的に多くの良いことをしていると思います。批判者はいますが、私たちは集合的に多くの良いことをしていると思います。
ナポリターノ判事： ありがとう、ミアシャイマー教授。良い週末を。そして、クリスが…クリスが、来週前半にあと1回やる方法を見つけてくれるでしょう。クリスは何でもできます。来週前半にあと1回セグメントをやる方法を見つけてくれるでしょう。
ミアシャイマー教授： わかりました、判事。良い一日を。ありがとう。
ナポリターノ判事： あなたも。すべてがうまくいきますように。
ナポリターノ判事： 明日、金曜日、週末の終わり、午後4時に、ラリー・ジョンソンとレイ・マクガヴァンとともに。今年最後の放送となります。「インテリジェンス・コミュニティ・ラウンドテーブル」です。それでは、ジャッジング・フリーダムを終わります。