本稿は「Prof. John Mearsheimer : US Wars Without Morality」の内容を日本語訳したものです。
みなさん、こんにちは。アンドリュー・ナポリターノ判事です。「Judging Freedom」へようこそ。今日はアメリカでは2025年11月26日水曜日、感謝祭の前日です。ジョン・ミアシャイマー教授がすぐにこちらに参加されます。テーマは「アメリカの外交政策に道徳的基盤は存在するのか？アメリカが開始する戦争に道徳的基盤は存在するのか？」です。
ナポリターノ判事：ミアシャイマー教授、ようこそいらっしゃいました。親愛なる友人よ、本日7番目の番組です。最後を飾るのはあなたの番組です。お待たせして申し訳ありません。私のスケジュールに合わせていただきありがとうございます。
ミアシャイマー教授：通常5日間かける内容を3日間でなんとか詰め込むことができました。その一部はあなたの寛大さによるものです。
外交政策の道徳的基盤と戦争の道徳的基盤について話す前に、あなたはご存知のようにウエストポイントのアメリカ陸軍士官学校の卒業生で、空軍将校でした。司令官が軍人に、武装しておらず、非暴力的で、非戦闘員を殺すように命じた場合、それは非合法命令だと主張できませんか？
それは非合法命令です。以上。話は終わりです。そしてそれは従うべきでない命令です。
では、これらの議員たち（上院議員2名、下院議員4名の計6名）が、軍人に対して非合法命令を拒否するのが彼らの義務であると述べた声明についてですが、FBIが何らかの理由で彼らを調査しているにもかかわらず、彼らがその声明を発表するには法的および道徳的根拠があったのですね。
ええ、これらの上院議員たちは基本的に明白なことを述べたと思います。トランプ政権がこれほどまでに怒っている理由は、トランプ政権がカリブ海でのこれらのボートへの発砲などの軍事作戦を実行しているからであり、これらは明らかに道徳的に間違っています。私たちはこれについて詳細に話し合ってきましたが、私たちが単なる無差別殺人に関与していることは明らかです。これらの議員たちが言っているのは、それは受け入れられない、間違っている、そして軍人はトランプ政権からのそれらの命令を実行すべきではないということです。これがどれほどトランプ政権を激怒させているか想像できるでしょう。ですから、典型的なやり方で、彼らは彼らを追及しているのです。
国防長官（彼自身を戦争長官と呼んでいます）は、海軍の退役大佐（空軍や陸軍の大佐に相当する階級）であるマーク・ケリー上院議員に対し、彼の発言のために軍法会議にかけるために現役復帰させる可能性があると通告しました。
もちろん、憲法には国防長官が熟知すべき条項、つまり非両立条項があり、これは議員が軍の現役任務に就くことを禁止しています。したがって、ケリー上院議員はアメリカ上院にいる限り、国防総省の手中からは安全です。しかし、これがどうなるか見てみましょう。そして、FBIがこれらの議員を尋問する根拠が何であるかわかりません。もし私がこれらの議員の一人でFBIが訪ねてきたら、「召喚状か令状はありますか？」と言うでしょう。彼らが「いいえ」と言えば、「どうぞ良い一日を。さようなら」と言うでしょう。
私には正しいように聞こえます。たとえこれが裁判になっても、彼らが負けるとは想像し難いです。彼らはケリーを何で有罪にするつもりですか？
反逆罪ですか？大統領はそれが反逆罪だとか、扇動罪だとか言い、彼らは処刑されるべきだと言っています。反逆罪はもちろん、戦時に敵に援助と慰めを提供すること、またはアメリカに対して戦争を遂行することです。それはここでは問題外です。扇動罪は力による政府の乗っ取りを促すことです。それもここでは問題外です。これらの人々がしたことは、真実、つまり法律の正確な声明、「あなたは非合法命令に従うべきではない」ということを述べただけです。そしてもちろん、国防長官と大統領はこれに満足していません。
アメリカの外交政策に道徳的基盤はありますか？
アメリカの外交政策がほとんど常に道徳を考慮に入れることは疑問の余地がありませんが、戦略的計算が一方向を向き、道徳的計算が反対方向を向く場合があります。そしてそのような場合、戦略的計算がほとんど常に勝利します。例えば、第二次世界大戦では、私たちアメリカはヨシフ・スターリンが率いるソ連と同盟を結びました。それは明らかに道徳的に正しいことではありませんでした。しかし、それは良い戦略的意義がありました。なぜなら私たちはアドルフ・ヒトラーに対抗していたからです。そして私たちは、ヒトラーを打倒するのに必要であれば、悪魔とでも手を組む用意がありました。
同じ事例を別の角度から見ると、アドルフ・ヒトラーに対して戦争をすることは道徳的に正しく、戦略的にも正しかったですね。
それについては疑問の余地はありません。それは良い戦略的意義があり、良い道徳的意義がありました。ちなみに、最初の湾岸戦争についても同じ議論ができます。これは1991年の戦争で、サダム・フセインに対してその戦争を遂行し、彼をクウェートから追い出すことは、戦略的、道徳的、法的に正しかったと主張できます。2003年3月の第二次湾岸戦争は道徳的に正しい戦争ではなかったと主張できるでしょう。しかし基本的な点は、アメリカの政策立案者は常に道徳的考慮と戦略的考慮を考慮に入れるということです。彼らはその二つを秤にかけます。そして場合によっては矢印が同じ方向を向きます。他の場合には矢印が反対方向を向きます。そして悲しいことに、国際政治の性質上、道徳と戦略の間に矛盾がある場合、戦略が必然的に勝利します。
オバマ大統領が実際に契約に署名した年に40億ドル（約6,000億円）をイスラエルに与え、その後ガザでのイスラエルのジェノサイドに資金を提供することに、何らかの道徳的根拠はありますか？
いいえ、絶対にありません。つまり、これは事例です。私たちがここでしていることは、ジェノサイドを実行しているアパルトヘイト国家を支援していることです。それは明らかに極めて道徳的に間違っていますが、アメリカにとって戦略的意義もありません。私たちのイスラエルとの関係は、戦略的観点から見て賢明な関係ではありません。もし私たちがイスラエルと賢明な関係を持っていれば、私たちはそれを普通の国と同じように扱うでしょう。私たちは他の国々を扱うのと同じように扱うでしょう。しかし私たちはそれをしません。なぜならイスラエルロビーの力があるからです。だから私たちは、アパルトヘイト国家でありジェノサイドを実行している国に無条件の支援を与えるという状況に自分自身を置いているのです。ですから戦略的利点さえもないのです。
私たちがイスラエルに与える支援に対して、アメリカ合衆国に何か利点はありますか？アメリカはイスラエルに与えるすべてのものから何を得るのですか？
事実上何もありません。もしイスラエルがなければ、アメリカ合衆国ははるかに良い状態でしょう。多くの人々がそれを認識していますが、それを口にする人はほとんどいません。イスラエルがアメリカにとって正味の資産であるという考えは、真剣な議論ではありません。私たちはイスラエルと同盟を結ぶことでほとんど何も得ていません。それは私たちにあらゆる種類の戦略的問題を引き起こし、繰り返しになりますが、道徳的観点から、ジェノサイドを実行するアパルトヘイト国家を支援するという考えは、少なくとも私にとっては忌まわしいものです。
会話の始めに戻りますが、漁船の人々の処刑について、大統領が（直接ではなく国防総省を通じて）これらの高速艇上の81人を、そのほとんどがアメリカから1,000マイル以上離れた場所で殺害することに、何らかの道徳的根拠はありますか？
絶対にありません。そしてあなたが番組で私に指摘したように、彼らは自分たちのしていることに対して法的正当性があると主張していますが、それを私たちに見せようとはしません。そしてそれを聞けば、その法的正当性が公の場に出されれば切り刻まれるだろうことがわかります。
これは、ジョージ・W・ブッシュに拷問の、バラク・オバマに暴力に関与しておらず犯罪で起訴されたこともないイエメンでのアメリカ人殺害のためのドローン使用の法的正当性を与えたと称する、司法省の同じ部署です。
同じ人間かどうかはわかりません。おそらく同じ人間ではありませんが、同じ部署です。
同じ部署でしょう、確信しています。彼らはこれを、あなたや私、そしてこれを生業としている私たちのような人々が彼らのいわゆる法的正当性を検討できるように公開するだろうと思わせます。
大統領のベネズエラ侵攻の脅威に道徳的根拠はありますか？彼は18,000人の部隊をプエルトリコに派遣し、世界最大の空母を含む十数隻の艦船をベネズエラ沖に配備しています。私たちの同僚、ローレンス・ウィルカーソン大佐によれば、それらの人間と装備を移動させるコストは10億ドル（約1,500億円）を超えます。
興味深い質問は、道徳的なケースが作れるかどうかではなく、法的なケースが作れるか、または戦略的必要性のタイプの議論ができるかどうかです。私は、私たちがベネズエラに侵攻する戦略的理由はないと思います。ベネズエラは単にアメリカに対する脅威を代表していません。そしてトランプ政権がベネズエラをこの危険な麻薬テロ国家として描いている脅威の誇張は笑止千万です。そしてベネズエラを攻撃または侵攻する法的根拠に関しては、それを行う法的根拠も全くないと私は固く信じています。ただ、これらの人々が何を考えているのか不思議に思うだけです。
あまり歴史にさかのぼりたくはありませんが、もちろんこれはあなたと私が大学時代だった時代です。アメリカが北ベトナムに侵攻することに、法的、道徳的、または戦略的根拠はありましたか？
私たちは決して北ベトナムに侵攻しませんでした。私たちがしたことは、南ベトナムに軍隊を投入し、北ベトナムと南ベトナムに所在するベトコンに対して戦争を仕掛けたことです。それを行う戦略的根拠はありましたか？そうですね、政権には彼らが本当に信じていた戦略的根拠、つまりドミノ理論があり、当時多くの人々がそれは馬鹿げていると主張しました。それにもかかわらず、ジョンソン大統領自身を含む多くの著名な政策立案者がドミノ理論を信じており、したがって私たちが介入することは戦略的に正当化されると考えました。法的根拠があったかどうかに関しては、私たちは基本的に南ベトナム政府に招待されました。ですから、2003年にイラクに侵攻したようなものではありませんでした。私たちはサイゴンの政府を支援するために入りました。
1965年3月8日、最初の戦闘部隊がベトナムに入ったとき、南ベトナム政府は崩壊の瀬戸際にあり、絶望的な状況にあったことを覚えておいてください。そしてもちろん、それがジョンソンが3月8日に海兵隊を送り込んだ理由の一つです。しかしとにかく、要点は、サイゴンの政府が私たちに入ってきて彼らを窮地から救ってくれることを切望しており、私たちは入り、そして私たちはすぐにそれが非常に困難な任務であることに気づきました。そして1968年のテト攻勢までの次の数年間、私たちは毎月投入する軍隊の数を実質的に増やし、それからテト攻勢が起こり、私たちは最終的に撤退しました。
CIAは南ベトナムの大統領を暗殺しませんでしたか？そして私たちは約52,000人または55,000人の部隊を失いませんでしたか？
ケネディ政権はディエムの転覆に関与しました。ディエムはベトナムの大統領で、1963年、ケネディ大統領が暗殺される直前に暗殺されました。ディエムが転覆された後、私たちは彼の後継者がより多くの安定性を生み出し、私たちが南ベトナムに軍事的に介入する必要がなくなると考えました。しかし事実は、ディエムの下での状況が悪かったとしても、彼の後継者の下ではさらに悪化しました。そしてそれがもちろん、私たちが最終的に入らなければならなかった理由です。しかし私たちは確かにディエムのクーデター/暗殺に関与しました。そしてベトナムで失った部隊の数に関しては、これは戦死です。数は58,000人に近いと思います。
私たちがウクライナに与えた2,600億ドル（約39兆円）に道徳的根拠はありますか？
そうですね、私たちは道徳的に正しいことは、ウクライナがロシアに対して自国を防衛するのを助けることだと考えたと思います。私たちは、ウクライナがNATOに加盟し、西側の一部となることを許すことが道徳的に正しいことだと考えました。それは道徳的に正しかったという説得力のある議論ができる、理にかなった議論であると主張できると思います。それは戦略的に愚かであり、結局はウクライナにとって悲惨な結果となったと思います。ですから、ウクライナをNATOに押し込み、その後戦争を推進することに賛成した人々が、彼らが最初は道徳的に正しいと考えていたかもしれないからという理由で道徳的優位性を主張するとき、私は非常に憤りを感じます。しかし、結果的にそれはウクライナ国民にとって災害でした。そして私は、この議論の反対側にいたあなたや私のような人々が、今や道徳的優位性を占めていると思います。私たちはそれが戦略的に愚かであり、結局はウクライナの利益にならないと主張しました。ですから、私たちは戦略的および道徳的優位性を占めていると思います。しかし、ウクライナをNATOに招き入れ、戦争を遂行することに賛成した人々が、道徳的に破綻していたとか、道徳的に間違ったことをしていたとは主張しません。彼らは正しいことをしていると考えていました。ただ、彼らは戦略的に愚かだっただけです。
スティーブ・ビットフとジャレッド・クシュナーが、クレムリンとゼレンスキー陣営の両方に受け入れられる提案を考え出すことは可能だと思いますか？彼らが誰であるかを考えると、そこで話を終わらせることもできますが。
いいえ。ご存知のように判事、もしトランプ大統領が私たち二人にモスクワとキエフに行き、取引をまとめようと試みるように依頼したら、私たち二人は強力なタッグチームになると思います。私たちは二人とも賢い人物です。私たちは戦略的に考え、解決策を見つけるために最善を尽くします。しかし結局、私たちは解決策を見つけられないでしょう。なぜならここには解決策がないからです。もしロシア側の要求（これらは交渉の余地のない要求です）を見て、それに対してウクライナ側とヨーロッパ側がもう一方で出す要求を見れば、それらの要求を調和させる方法はないことがわかります。それらは完全に相反しています。ですから、この戦争が外交的に解決される方法はないと思います。これは悲劇ですが、それが現実です。そして私は、長い間主張してきたように、それは戦場で解決され、最終結果は、たとえそれが戦場で解決された後でさえ、意味のある和平協定は得られないだろうと思います。得られるのは凍結された紛争です。そしてその凍結された紛争は、ウクライナでまたは東ヨーロッパのどこか他の場所で、将来的に再び熱い戦争に発展する恐れがあります。ですから私たちは深刻な問題に直面しており、これは私の見解では、ビットフ氏とクシュナー氏が派遣されている愚かな使命です。
アメリカの国務長官はどこにいるのですか？トランプ大統領とプーチン大統領は、彼のネオコンイデオロギーのために彼が戦争を継続させたいことを知っていますか？それで彼はこれらの交渉に関与していないのですか？
非常に興味深いことに、ウォールストリートジャーナルの大きな記事を含む、いくつかの疑問の断片が出てきて、トランプ政権がどのようにして当初の28項目の計画を思いついたかについてです。そしてその記事や私が読んだ他の記事から非常に明らかなのは、トランプがしたことは、中東での停戦のいわゆる成功の後、クシュナーとビットフにウクライナに注意を向け、計画を思いつくように言ったことです。だから、ロシア人とウクライナ人と実際に働いていたのはビットフとクシュナーでした。私はこれを見て実際にかなり驚きました。これが公になる前に、少なくとも2回、ゼレンスキーとのこの28項目の計画についての会話がありました。そしてもちろん彼らはロシア人とも話していました。そして彼らは最高レベルで人々と話しています。だから、計画をまとめたのは、ウクライナ人と働き、ロシア人と働いていたクシュナーとビットフでした。そして非常に興味深いのは、ルビオはほとんどそれに関与していなかったことです。そして計画が公表されたのは、この最初の28項目の計画が公表されたときで、そのとき初めてルビオは計画を擁護できるように呼び出されました。そしてそれ以来、彼は多少関与しています。しかし彼は計画をまとめることには何も関与していませんでした。私の信念（そしてこれを支持する証拠はありません）は、トランプが彼を締め出し、ケロッグを締め出したのは、彼らが意味のある和平合意を損なうことを理解していたからです。そしてダグラス・マグレガー大佐によれば、ケロッグはまさにその理由、つまり彼がいかなる和平合意も損なう恐れがあるという理由で解雇されたそうです。
しかし、あなたが説明した理由で、和平合意はないでしょう。ゼレンスキーとクレムリンに受け入れられる合意を紙に書き留めることは、合理的に考えてありえません。
ええ、ロシア側の主要な要求を見て、それからウクライナ人とヨーロッパ人がそれらの要求について言うことを見れば、これらの異なる立場を調和させる方法は全くないことにほんの一瞬で気づきます。そして繰り返しますが、私たち二人がどれほど賢くても、この問題を解決できなかったでしょう。