本稿は『元駐イラン大使・齊藤貢／攻撃の最終段階は周辺国の石油関連施設の破壊も／米・イスラエル攻撃の節目は“2週間”／未来は“つまらない軍事独裁国家”』（https://youtu.be/YnyQVa83qX0）の内容と各種補足報告から再構成した資料です。
クロスリグワンオンワン始まります。
今日のテーマは追い詰められたイランに残された道です。ゲストは元イラン大使で関西学院大学客員教授の斎藤さんです。斎藤さんは攻撃の前に、イスラエルのファーストストライクがあるのだという風に予測された方です。先生、今日はよろしくお願いいたします。
こちらこそよろしくお願いいたします。
今回はあの3つのテーマお話ししたいと思ってます。1つは、白昼の攻撃で見えたイランの本質というテーマ。攻撃の裏側を見ていきます。イランの報復は非対称戦である。それとイスラム革命体制後継者の行方というテーマでお伝えいたします。それではまず攻撃の方の話から伺ってんですけれども、その戦闘が始まった2月28日の話ですが、アメリカとイスラエルはあの日中に戦争戦闘始めましたよね。
はい。
これにはどんな意味があったんでしょうか?
私もあの時ね、ちょっと非常にタイミングがおかしいんでね、考えたんですが、今では要するにそのインテリジェンス情報を優先したという風に考えてます。要するにあの時間、あのタイミングにハメネイがここにいるというかなり確実な情報をイスラエルとアメリカはインテリジェンスで手に入れて。にはメをあの殺害するね、もう潜在一軍のチャンスだということでなんか、普通は空爆する時はだって夜来てですね、それでわからない、見つかんないようにですね。明るくなる時はその明るい方が安全だから帰るとそういうのをああいう非常に入れないや方したのはそれだと思い、インテリジェンス情報だと思います。
なるほど。トランプ大統領なんですけれども、さらなる大規模攻撃っていうのこれ言ってますよね。一方でそのアメリカとかイスラエルのこの武器なんですけれども、航空機ですとかミサイルですとかこれってどれくらい持つもんなんでしょうか?
私がです。私ももちろん軍人の専門家じゃないので断言できないんですけど、でも、そういう系の人たちと話を聞いたりしてるとやっぱり2週間ぐらいじゃないかと思うんですね。連続作戦は。要するにF35とか、F15とかね。
はい。
全くそのなんかイラン側は手が出せ、歯が立たないんですが、でもそういう配の飛行機っていうのはやっぱりあのそれだけメンテが必要になってくるということが1つですね。もう1つは特に燃料に関しては毎日だって1000km飛んでくわけですね。までね。
はい。
それはかなり長いね、距離でで当然空中給油戦闘機飛ぶ以上空中給油を何かしなきゃいけないはずだからそれも結構神経使うわけですね。そういうことを考慮すると私は2週間ぐらいでそのとりあえず一旦ちょっとですね、お休みというかです。もちろんその完全に止めあの攻撃やめたりしないけども順次そのこうメンテナンスとあの乗り組みの休養に入ってきて少しなんすかねあの攻撃の激しさが落ちるという風に思ってます。
なるほど。じゃトランプ大統領4週間から5週間さらにやることもあるっていう風におっしゃってますけれども、まあなんか1つの、節目というかがその辺りにあるっていうのお考えですかね。
はい。という風に私は思ってて、もし国際社会が何かの外交努力をするならやっぱりそこがチャンスですね。やっぱりお互いだってその思いきり殴り合ってるところにね、まあまあと言ってもね、すっ込んでると言われちゃうだけなん私はチャンスだと思ってます。
はい。
トランプ4週間とか言ってんのは私がその今仮説はですね。このこまでですね、お互いもうこう行ってしまうとですねあのどっちかのイランの弾道ミサイルとドローン米軍とイスラエルの迎撃ミサイルね、どっちかストックがなくなった方が、その前に当然全くなくなりかけてきたら少しずつそのこう使い方絞ってくと思うんです。だから前症どっかの段階、一応1ヶ月とか2ヶ月とかの段階でね、なん、こう1つ徐々にその戦闘の激しさが低下してくという風に私は見ています。
なるほど。アメリカにしてもですね、要するにウクライナにかなりそのパトリオットのミサイルとか渡してるからそんなに在庫ないかと思、あの私のもう1つ知ってる話ですと、の去年の12日間戦争の時に、米軍はイスラエルにそのサードというですね、対弾道ミサイルシステムを置いたんです。12日間でなんと米軍の全在庫の25%使っちゃったってですね。
そうなんですか。
えなんか相当激しいミサイル戦をやってるはずなんだからこれは米軍と言えも無制限には続けられないだろうというのが私のあの考え方です。
なるほど。なるほど。イスラエルも同様ですね。
そ、もちろんイスラエルはもっと厳しいと思いますよ。
厳しい。別ですね。イスラエルはその迎撃全部国産ですから多分アメリカほど産業力ないんでね、もっと厳しいと思うんですね。今回その2隻目の空母がなぜ中東にいるかというと、要はイスラエル戦争始まるようにあたってエルのあのそのミサイルが十分じゃないのでそれをサポートするために空母はあっちに置いたんだと私は思ってます。
あなるほどなるほど。逆にそのイラン側で言うとですね、ハメネイさん殺害された後に、革命防衛隊中心ってるわけなんですけれども、これ理由が何ですか?革命防衛隊はなんでこう戦ってるのかっていう、
その、それは中東のですね、他の地域でもあり得るんですが、中東で非常に強いですね、理屈はですね、メンツが潰れたらね、生きていけないっていうのがあるんですよ。
なるほど。なるほど。要するにそれどういったもんなんです。
要するにだからその今回は最高指導者があのこうはい。殺害されてね、何もしなかったら、イランはそういう国なのねとね、要するにじゃあ今後だから軽く見られてしまうわけですよ。なるほど。それもうちょっと難しい言葉で言えば、だからハメネイ最高指導者の殺害によってうん、低下した抑止力をイランは回復しなきゃならないという、難しい言い方してもいいんですけどね。要はメンツが潰れたら潰れたメンツを回復しないと。その他の国に軽く見られるし、あとここの内だってやっぱり国民が不満に思うわけですね。何もしないのとそういうことですね。
そう。それってだから例えばですけれども今後のそのアメリカとイスラエルとの向き合いみたいなことにも関わってきますよね。
そのはい。じゃそこで私の大胆な仮説を申しましょうか。あのですね、あの今最高指導者の後継者選びが進んでて、これまずなかなか難しいと思うんですね。私はね、戦争中だからなるべくね、決めんじゃないかと言ったら、私のその仲のいいですね、尊敬してるあのペルシャ語のねはい。専門家の、外務省の帯ですが言ったのは、いや、結構時間かかるんじゃないのって言われて、なぜかかって言うと、要するにイラン憲法でその最高指導者の選出方法は107条かなんか107か109なんですからね、決まってるんですね。やり方は専門家会議というのを開いてそこであの決めるとこのまにローマ法先行のコンクラーベでも同じでその中身については外に公表しないことになってんですけどね。結果だけ出てくることになったね。
はい。
でその専門家会議のメンバーって88人かなすごいおおきなでで確かですなんか今日も見たんですけどなんか専門家会議のなんかうん建物もう爆破されたみたいなですね。
そうですね。そんなありました。
で何を何が言いたいかというとですね。だから88人集まってね、協議しなきゃいけないのに集まったところに爆弾してきたらどうするんですか?そしたらそのそもそも最高指導者決められなくなっちゃうわけですよ。
そういうことですね。
だからこれはね、結構時間かかる。私もなるほどと思ってますね。
なるほど。なるほど。えっと次にで私の大胆なね、仮説報言ってもいいすか?
専門家会議が決めると。ただ新しい最高指導者とかよく私もですね。次は誰ですか?有力なのは、えっと、この人ですか?ハメネイの次男ですか?それともあのホメイニ氏の孫ですかとか。あと最近なんかもう1個ハメネイのですね、あの小さい人間の名前がね、ラリジャニさんです。ラリジャニそういもの非常にその日本での誤解が多いんですが、あのイランのイスラム革命体制がついてるでしょ。だからこれは宗教はい。体制なわけですね。だからラリジャニは彼は俗人だからそもそも問題がないです。フェゼルとか大事て昨日も聞かれたけどこれありえないんです。
そうですよね。
あの唯一そんな老派に元大統領は生者だからあるんですよね。はい。ですから私はね、そうそうその誰がなってもあまり関係ないと思っててですね。なぜかと言うとその今度出てくる、特にこういう環境で選ばれる最高指導者だった場でですね、1番そのこう力を持ってる革命ガードの後ろがないと絶対になれないわけです。
なるほど。
内しやったらむしろもっと起きやすいのは革命ガードが一の人を最高指導者にする可能性が高いと思います。これがまず1ですね。じゃあ何が受けんのかですね。
はい。
この大胆な予測というのはですね、そのもし革命ガードが牛耳って新しい最高指導者が出てくるとはい。でここでちょっと革命ガードの話をしないといけないですけどね。革命ガードというのは元々はイラン革命の後ですね。そ、すぐにあのイランイラク戦争が始まったと。それで当時のあの国軍ですね要は大成下の軍隊、シャーの軍隊だったわけでその革命政権は信用できなかったんです。そのため革命ガードという別の軍隊を作って戦した。実際そのイランイラク戦争ではもうそ活躍したと。ただポイントはなんか革命ガードというのは実は国民をとか国家を守る軍隊じゃなくてイランのイスラム革命を守る軍隊だということなわけですね。ところが戦争終わって40年以上経つからだんだんね、俗化しちゃって、世俗化というか、そのこうなんすかね、いい加減になってきて最近はですね、ともかく経済的な利権を漁るようになっちゃったんですね。
そうですか。
なるほど。だから今言われてんのは、俗に言われてんのは革命ガードがイラン経済の30%を牛耳ってるっていうんですね。例えばイランの最大のゼネコンって革命ガード系ですからね。
はい。はい。
そう、そういうことで革命ガードは非常にその自分たちの経済権に今非常に高い関心もちろん中には真面目なね、イスラムも真面目な人もたくさんいるんですがなくてもそのある部分はですね、その革命ガードのそのなんつうかね、看板を使って商売してる人がいっぱいいるわけです。その中の商売の大きなやつが密輸、特にその制裁下でね、色々その輸入をするのにはいろんなこうルートがいるわけですね。
はい。はい。はい。はい。
そういうので儲けていてああ。はい。あたそういうのができて、それでじゃあなぜそれが今後大胆な予測につながるかというとですね、もちろん当面はね、こういう殺害は最高指導者が殺されるということがあって、私はさっき言った通りメンツを回復しないといけないということでイランも頑張ると思うんですね。ただどっかの段階で多分結構なんて言うですかね、突然ですね、アメリカとのですね、関係改善をね、すると思うんです。その大胆にですね、例のあのトランプ大統領が言ってる核開発とかミサイルとかあと地域紛争の介入とかに譲歩して制裁解除をね、ただしこれもポイントはですね、完全な制裁ではなくて部分的な制裁解除をおそらく取ろうとするんですね。だ、逆に言っと部分的な制裁解除がもらえる程度の譲歩をする。
なるほど。
なぜかですね。革命ガード先ほどその申し上げた密輸なね、えしのぎになってるわけですね。はい。やっぱりあんまりね、制裁きついとね、商売儲かんないんですよ。かと言ってなくなっちゃうとね、密輸もなくなっちゃうから儲かんないと。だからもうちょっと緩めるとそういう話になると。
じゃ、
だからそれそまず革命ガードのそういう利益に叶うとそれだけじゃなくて革命政権の最大の悩みはですね。国民の支持が低いことですね。これもちょっと話がね、その少しそれますけどね。私はそのなんかトランプ大統領が地上戦もあり得るとか言ってるけども、地上戦は絶対ないと思ってるんですよ。だってどっから攻め込むのという話で攻め込み行く場所がないですかね。
広いですね。
はい。広いですしね。ね。そうするとイランの革命体制としては国内の治安さえ維持してれば大丈夫とそういうことになるわけですね。だからどんなに空爆されてもね、そ値を上げないと私も思うんですよ。だって攻めてこないんだから。そうですね。なんか体制は倒れないとそう思ってるわけですね。ただやっぱり国民のですね、その支持低いのは悩みの種でその今確か20%と言われてるんですね。だ、これが上がればそれだけマシになるわけです。そうするとまず第1弾制裁解除。それやっぱり経済が良くなりますよね。そうすると国民の支持数はやっぱり上がってくるじゃないですか。よくやったと制裁解除してよくやったと上がってく。第2弾もあると思っててこれはですね要するに今まその3年前ですかねのあのスカーフでもあったじゃないですか。要するにイランでは色々ね、女性は必ずスカーフしなきゃいけないとかね、宗教的なね、制約があるんですが、それを緩めるとますます国民ハッピーになるとということで国民の支持をどっかの段階で大胆に回復しようつんじゃないかとを私は思ってますね。
なるほど。
ただこれは何を意味するかっていうと、さっきだからその最高指導者いるけど実際は革命ガードが支配してる世界と言ったんですが、要するにこれって軍事独裁政権なんですね。だからこれってそのまま仮にですね。言論の自由とか民主主義とかそういうのが重要だとするならばそういうのとは違うね逆方向のその私がその3年前に書いた本でね、最後に書いたんですけどね。要するにそうするとイランはただの軍事独裁つまらないただの軍事独裁国家になっちゃうと言ったんですが、多分そうなってくんじゃないかなと現時点の私の考え方ですね。
そうですか。なるほど。3つ目のテーマ、イスラムすいません。そういうことです。そ、そうなった。ただのただのね、つまらない軍事独裁国になる。
1つそれあのお伺いしたかったのはその革命ガードですよね。革命防衛隊これってその今後のなんて言うんです?その後継者の見直しの時にやっぱりキーを握ることになるんですですか?
私たちだから当然あの革命防衛隊そのチャンスを逃さずですねやると思います。ちなみにだから革命防衛隊と最高指導者の関係っていうのは元々は革命防衛隊はその革命を守るためにできて当然その最高指導者をその長としていたわけね。
はい。
本命ホメイニはまさにイラン革命をやったのですごいカリスマがあったんでなんか革命防衛隊もねですねやれやれというねとその時のハメネイになってですね。やっぱハメネイに比べたら弱かったわけですよ。そのカリスマもないし。彼はそもそもその今だ官としてはその最高指導者はアーヤトッラーじゃなきゃいかんとこれあの夜派というのはあのお坊さんに階級性があってですね。一番偉いのがアーヤトッラー・オズマ大って日本語にしますけど次にアーヤトッラーがいて次にホジャトゥル・イスラムとかいてまそになっててでやっぱりそのだってその憲法に書いてあるけですよね。その特の高い生殖者がね、その支配すると書いてあるにね、やっぱ特が高いのやっぱ得くないまずいよねということでだからあのうんめ根もそのホジャトゥル・イスラムだったのをまなんじゃかんじゃと言ってですねさせたわけですけどね。そういうそのなった時は全然その強くなかったハメネイどうしたかって言って革命防衛隊に頼ったんですよ。
あ
別になんか言うこと聞かないやつがいたらね、そのに俺がこうつもやだと言われたね、革命ちょっとあいつね閉めてくれとめてくれそういう話をやってたわけですね。
なるほど。
だ、そうするとですね、だんだんそうするとやっぱやっぱり要するに最高指導者が革命あの防衛隊頼ればそれだけやっぱ革命防衛隊の力が強くなるわけですね。もちろんハメネイの時代は私の理解でははい。でもまだハメネイの方が上にいて革命防衛隊はその下にいるって感じだけどもでも今度はだってその選ぶ段階から革命防衛隊が出てくるとなし逆に革命防衛隊はそういうそのために初めから出てくるとね方向要すにその専門家会議私もま全ったり分かりませんよ。どういうなのかね可能性として専門家会議で集まってですね。そしたら革命ガードの人がね、この人にしたよねと。したらいいことあるかもよと。そのアメリカあの新型のねiPhoneあげるよとかね。そっちでかむなきゃねあのおね家族に何があったも知れませんとこうなったらどうしようもないじゃないですか。
そうですね。
だから革命防衛隊そ今回積極的に自分その望む人間をあのこう押してくると思うということですね。
はい。なるほど。なるほど。
トランプさんで言うと、その臨時指導評議会から打診を受けたって話ありましたよね。それで言うと今日もその現体制の内部からっていう言い方をしてるんですよね。選出されることの望ましいっていう言い方をしてるんですけど、この現体制のどこを指してるんだと思います?
いや、それ今のイスラム革命ガード制でしょうね。ただまあね、トランプの言ってることはね、難しいんだよね。本当かよくわかんないとこだから。全然としてて誰のことを言ってるのかってのわからないです。その前もね、なんか3人とかね、言ってて、私はこのそ、そもそもハメネイを殺害した時の段階でね、えっと、私がそのだ1日前にもうあのアメリカの攻撃は100%ってメールをね、知り合いに送ったんですけども。
すいません。どうもありがとうございます。
でですね、大胆でしょ。100%って書いてたよ。
え当たったでしょ?
当たりましたね。なんかそのハメネイをやっぱ殺す以上ね、当然その後継者そうですよね。実はね、そのもうアメリカはね、目星ついてて言い返るとすにだからあそこのタイミングに至るまでにすでにアメリカは革命ガード、全部はね、無理だと思うんですがね、一部のね、有力者と話がついてて、別にはメを排除したら事前に話をしてたしてて、だ、そういうことじゃないかと思った。
複数と言ったから3人とか言ったからそれ実は3つぐらいだ革命ガード大きな組織ですからいろんな派閥があるはずでそん中のくつかと実はつながっててね。
なるほど。
そのという風に私持ってたんですけどね。だから、まだ実はその話が生きてない可能性ってのはありますね。
はい。ね。あなるほど。だからトランプさんはあのほらあのハメネイさんを狙った時に一緒にその、後のその後継になる人をもう一緒に死んでしまったみたいな言い方をしてるんですよね。
ね。だ、それはだから手違いっていうのがあってですね。
あそれでだからちょっとしたんじゃないですかね。
あそうかもしれないですね。
なるほど。
分かりました。それだからその後またそのそいつの古株とね話がまた繋がったとかそういうのかもしれないしそこ辺は分かりません。
あでもまあ今も多分アメリカとイランは何らかの形でそうやってパイプをつなげて話してこれからのことっていうのは今ちょうど話してるところなんですかね。
するで言うと、だからそれはそのオフィシャルなチャンネルじゃなくて、その革命国内のその新べ派って言うんですかねの人たちがいるとすれば当然色々次どうしようかとかいう相談してんじゃないですかね。
なるほど。なるほど。あのクルドの人たちとかとも喋ってるってトランプ言ってましたけども昨日からですね。その私非常に親しくしてアメリカのそのアメリカ系イラン人の研究者からねクルド人のね、氾濫が起きんじゃないかというのが来てて、今日もまたもう一ぺね、もうなんか妄想が始まるっていうのが来てるんで。
そうですか。
クルド人っていうのはだから元々ですね、イランのっていうのは多民族国家ペルシャ人が半分ぐらいいるんですが、あとは次に多いのがアゼルバイジャン人で19%ぐらい。ただアゼルバイジャン人っていうのはペルシャ人と同化して。例えば彼アゼルバイジャン人ですからね。
ああ。はい。例えばはい。
ただそん中でやっぱクルド人っていうのはクルド人っていうのはそのなんですかね、自分の国を持たない最大の民族といわれて要するにトルコにもいるしイラクにもいるしシリアにもいるしそしてイランにもいるわけです。ちなみにクルド人勢力のその動きの兆しっていうのは、この去年の末で1月にかけておきた経済の最中に実はそのイラク国境から空挺人の武装勢力確かね、えっと、クルド生活とかいうのが変な名前なんですけどね。が潜入してその後あの国境で警備してた革命ガードと戦になった革命ガード側に6人死亡者っての。これはロイターに出てますから、多分確実なね、話だと思いことでだ、クルド勢力のそういうね、なんかこう氾濫の兆しというのは、そのもすでに始まってたん私の友達はそのかなり大規模な勢力でね、侵入するという風なこと言ってます。
はい。なるほど。ちょっと次のテーマにもちろんもちろんどうぞ。どうぞ。
1つのテーマをお伺いしたいと思うんですけど。非対称戦ですね。
私の大好きなはい。私が言い出したんです。非対称戦って。
そうですか。過去のそのイランによるほ、報復っていうか攻撃はその全面戦争をこう避けようというものだったと思うんですけれども、限定的なものだったっていう言い方ができると思うんですけれども、今イラン側、すごく強く報復に出てますよね。それで言うと、その先ほどのその国家としてのメンツっていうのがこのまま強く働いた場合に、戦闘はどうなってくんだろうっていう風に思ってるんですけれども、斎藤さんは、イランはその非対称戦を取るという風に、おっしゃってるわけなんですが、そのアメリカの圧倒的な武力前にそのイランが戦えるカードで言うとどんなものがですね。
はい。なんかまさに私は故えに非対称戦でまたあの分かりやすく言うとですね、将棋とね後なんですがどうしかいうと要するに今軍事としてるわけですね。それも将棋さしてるわけですよ。それいくらさしてもね、勝てないわと。
なるほど。
こういう時どうするかね。やめちゃうって言ってもんですが。やめたらですね。ダメなわけですね。そんだからじゃあちょっと勝負変えよう。今度5にしようねと言って別の話を持ってくた。それがあの石油戦略なわけですね。ね、石油戦略というのは要するにあのイランはホ、だからその、すでに言われてます。ホルムズ海峡からの石油と実は天然、カタールのガス基地がやられたから天然ガスも含まれるんですけどね。天然ガス、ガス、原油と天然ガスの輸出を止めようとしてるんですね。
止めようとする時でなぜ止めようとするかそっちから行くんだな。なぜ止めようとするかと言うと、そうするとですね、国際石油価格が上がるわけですね。
はい。
そうするとアメリカはもちろんね、国内で100%原油をその賄なってますが、でも国際油価格が上がれば引っ張られて上がるわけですよ。要するにロンドンのブレントオイルが100ドルになったのに、そのアメリカのWTIが60ドルってことありなくて、こういう価格差があったらじゃあ60ドルのとこで石油買ってね、ロンドンに持ってっちゃえばいいわけでね。だから絶対これダメなわけその上がるわけです。そうすると石油価格がアメリカ国内で上がればガソリン価格が上がるわけです。アメリカ人はドライブ大好きだから特にこれがあったかくなってね、ドライブシーズンになってくるし、特に1番重要なのはトランプ大統領は11月に中間選挙を控えてると。
そうですね。
そういうとかくそのこの選挙でね、このガソリン価格が結構一周になるわけですね。バイデン政権の時にガソリンの値段が上がっちゃってそれで下げるために油のね原因の移をね考えてその嫌いなあのモハメド大臣まで頭下げに行ったぐらい非常にね大統領と重要な話だわけです。イランのメッセージは軍事的に勝てないと。ただだからしそのガソリンの値段をこうやって上げてやるとそうするとトランプお前選挙で困だろうと。だからそれやだったらねこっちの武力攻撃をやめろと。多分そういうですね。のだから非対称戦ですね。を私は今挑んでると私はそういうすんじゃないかなと思ったんだけどすに始まってて昨日ですかの声優所とあとはい。あの天然ガスの液化とだちょっと語るのま今日時間があったお話しますけどこれちょっと別のコンテクストだと思うんですけどね。あのでで正常やったとでこれはなぜかって言うとまさなんか言った気もしれますけど要するに米軍基地は厳重に防空体制があるけども石油プラントねとかなんかいろんな石油関係施設あるからその守りきれないからイランにとって1番簡単なやり方だけですねホルムズ海峡を封鎖するも簡単とで言わなきゃいけないのはだからには3つオプションがあってで皆さんがよくそのお話になるのは1つ目のそのホルムズ海峡の封鎖と。でこれについてそれでにイランはホルムズ海峡を止めるぞと、ホルムズ海峡に通るなとね、打つぞと言ってて、それで常に船が止まってると。ただこれはそのいつまでもね、続かないわけです。そのうん、口先だけだなとね。だ、どっかでとしては実行使えなくなると実力行使をするとおらく立ちまち米軍が反撃するの私はホルムズ海峡の封鎖というのは皆さんは大変心配されてますけども、あまりね、実は現実性がないオプションだと思うんです。2つ目のオプションはペルシャ湾に機雷をばらまくっていうのがあります。これは実はイランはイランイラク戦争の時にそのイラクのそのイランのタンカーに対する攻撃を止められなかったことに対してそのペルシャ湾に機雷をばらまいてクウェートのタンカーとかサウジのタンカーとか関係ない国のタンカーを攻撃した前例があるわけですね。
はい。はい。
なぜやったかていうと、そうするとサウジとかクウェートとか困って、あと国際社会も油の値段が困って、困んだってんだったらイラクにね、イランのタンカー攻撃させるなという圧力をかけるとそういう、理屈なんですが、今回もだからそういう同じことをね、やる可能性があると。ただこれについては米軍は実はその世界最大のですね、その掃海能力要先にそのばらまいた機雷をですね、こう排除、あの除去するね、能力を中東のこの地域に集めてるというのでそんなにパンチは効かないかもしれない。もちろんその機雷って例えば極端なこと言うてイランは一発もばらまいてないのにね、この海域に機雷ばらまいただけでみんなですね、ビビるわけですね。あのそこ船が止まらそれも同じでさっきのホルムズ海峡を封鎖したというのと同じでね口先だけだ。だと結局いつまでも続かないと。ですから1つ目のオプションと2つ目のオプションはある程度の影響力はあるけども永続的ではなくてその永続的に、向的にペルシャ湾のあのガスとかそれそうそう情報戦ですぎないと、あの石油とかガスを伴えない。私が一番懸念してるのはその岸のアラブ国の石油関連施設を攻撃するということでなぜかというとそのまずすでにですねそのサウジアラビアとかねカタールとかクウェートとかあちこちのその米軍基地に対してイランは散々ミサイルを打ち込んでんだけども全然ヒットが出ないと要すに米側もしっかり守ってるからところが石油施設ってですねほどあるわけですね。おそらくね守りきれないんですよ。
だ、だからそのイランからすると石油施設を攻撃するっていうのは石油施設を攻撃するというのはホルムズ海峡を封鎖したり機雷ばらまきよりよっぽど簡単な方法だからそれにコスパがいいわけですね。すでにそういうこと私前から言ってたんだけどもすでにそのサウジアラビアの施設が攻撃されてるからこれはちょっと非常に危ないと思ってんですね。ただそこも非常にね、イラン側やっぱりイラン人頭が良くて、非常によく考えててで。はい。やられたのがラスタヌーラというですね。サウジアラビアの場所なんですが、ここは実はサウジの主要な石油の積出基地なんです。ところが攻撃されたのは施設なわけですね。これもまた意味があって、だからつでも本当はね、石油の積出基地を攻撃してサウジが石油輸出できないようにしてやるぞと。だ、その前にとりあえず政治をぶっ壊してですね。いつでもできるのを分かるということだ。だからあのイランはこのその石油戦略もおそらく段階的なね、ちゃんとそのこうエスカレーションシナリオを書いてるんですね。
なるほど。なるほど。じゃあまだ全然初手の段階でそうです。ですか始めたばっかりということかこれがどんどんひどくなると思った方がいい。
はい。
なるほど。先生、今あの初手の段階だというお話がありましたね。それが今あれですか、そうすると第2段階というか、次の段階に入ってく
そうですね。その要するに軍事衝突はイランからするとどうもあんまりね、うまくいかないからじゃあ石油戦略にうる第2段階に入ってるとそういうことですね。
なるほど。じゃあそれがもう1段上に上がった時にフェーズが上がった時にあの中東諸国へのその攻撃がさらに激しいみたいなことも考えられると思うんですけれどもその時はどんな風なことが起きるっていう風に想定されてますか?
あのもちろんねサウジアラビアとかUAEとかみんな怒るわけですよね。思なんか既に怒ってると思いますけどね。
はい。はい。
多分イランはおそらくね、あの意に介さないんです。だ、ここが重要その、私別に関ですね、あちこちの国務した時にやっぱ非常にその私が重視してるのはその国の人の国民的な感覚とかね。そういうものが重要じゃ、イランに関してどういうことかというとですね、私のイランに言う時に付き合ってたその外務大臣顧問がいるんですけどね。どん、高派なんですね。彼とですね、要するに湾岸諸国との関係な話をね、するとね、もう完全にですね、湾岸諸国なんてね、国だと思ってないわけですよ。そのイランに比べたらね。
はい。は、は。
関でその例えばそんな、その当時UAEとかサウジの関係よくなかったんですが、UAEなんかそんなあのつべこべ言うならね、ドバイの街を火の海にしてやるとかって言っててですね。ええっと感じでで何を言いたいのかっていうとだからその常識的にはそんなことやったらね、このサウジアラビアとかUAEとかも敵に回すしサウジアラビアだってえっとF15持ってるしUAEもなんか新型の戦闘機持っててイランとして困んじゃないのかとねその戦争状態になっちゃったあたりそれに対してイラン側はするとおそらくねそのままずそもそもね相手にしてない連中だとで次にあの吉馬そうやってあの戦争状態になったとしてもねあもすでにそのイスラエルとアメリカにボコボコにされててですね、今更そのサウジが来たりですね、UAEが来たった、だから何なのよと。多分そういうことだから、あんまりね、そこはね、彼らは意に介さないと思います。だからもうそこはもうね、計算の上、もう覚悟の上でさっ初めの方にちょっと面白だからもうイランにとってはイランのイスラム革命体制をアメリカとイスラエルは崩壊としてるという風に考えていて、だ、そのためにだとそれはもう国難ですからね。だ、そういうそのためにはそのできることは何でもするという状態に、イランは追い込まれてると。でもびっくりしたのは私オマンまで攻撃したんですよね。
オマンですね。そうですね。
あのドゥクムっていうのはこれはまたあの色々曰く付きのね、日本とも関係の深い場所でね。あのドゥクムってそのサ、あのオマンの南の方にあるんですがです地域であそこをね、その経済特区にしなきゃいかんていうんでなんと日本がですよODAでその計画を立ててお金を貸して作った場所なんですね。
あそうなんですか。
ちょうど私がいらん、オマンしてる頃にただなかなかその後、開発を進まなかったんですが、私が真剣に対処してるところに中国が急にね関心を示してお金を出すたりやる開発をするようになったんこれはそのちょうどその頃って、はい。スリランカのハンバントタ港ですかね。だ、なんかその要するにやっぱり港の開発で中国がお金貸して中国がそこを乗っとったってすごいあの噂になってたんですが、ただ同じことになんじゃないかと思ってそれでイギリス大使とアメリカ大使と相談してね、これから各国の軍艦がそこに入れようとそういうことになって過会場自衛隊の船も時々入りますしアメリカの空母も入りますしの船も入るとうんうんでおそらくあそこが攻撃されたのはあとか確かあの私直接資料を関あの確認してないんだけどもあそこのだから米軍のですねあの燃料を補給所ができてたらしいんですね。だの人だ定期的にこう入ってインド洋方面でオペレーションしててちょっとねあの油の補給したくも非常に楽だから多分ねあそこに作ったんですね。だからあれはやられたんですけどもでもこれを考えるとあとオマんてねひどいと思います。あれだけ仲良くやってあげたのにねなんかいきなりね殴るわけですよね。でオマンでもどっちらかっていうとあのうん湾岸アラブ諸国の中では非常にイランに近かったのでそんなの関係ないわけですね。だから私はこれはあのもうイランもですね、だから本当に本気なわけですね。もう自分たちの損をかけてると。だ、それはさっきそのうんアメリカの攻撃とは何ですかということで私はもう体制のね、転換、あの変換だと申し上げた。そくともイランがやっぱりそう思う信じてると思うんですね。だからこれはその生半可なことでは終わらないと。
終わらないと。
さっきのただしそのイランとの先日としてはそのね、いくら将棋さしても勝てないからちょっと5に変えるということやってるけどもただでもでもでも多方将棋は続いててだこっちの方面で言うとうんとりあえずね、2週間ぐらい経ったとこでちょっとね、こう、小休止みたいなのがあると思うんですが、基本的にここまで行っちゃうとお互いね、そのイランの弾道ミサイルがね、尽きるかね、米軍の迎撃ミサイルが尽きるか、どっちかそのストックがなくなるまでは多分やり続ける感じだと思いますよ。
先生のかつてのメールをちょっと拝見した時に、イランが輸出できないのであれば、責められないのであれば、他の中東諸国もそうあるべきだということをイランの人は考えるんだっていう風に考えて、おっしゃってたんですけど、これちょっと意味が僕なんかよくわからないんですが、ど、どういう意味なんですか、それって。
まずですね、私は割とこうどっかの国に行くとね、その国の、当然歴史とかもよく調べるんですが、その国の国民性というのに非常に着目してこう勉強するようにしてんですね。イラン人の強い国民性っていうのは要するに自分たちは不当にしいたがられてきたといういうもちろんそまずシーア派というのがそもそもそういうねの宗教なんですがイラン人自身は国民でそれはもちろん彼らの言分は特に例えば近代でもねあの例えばイランの隣にあるアゼルバイジャンとかえっとトルクメニスタンとかうんアルメニアとかあそこら辺は元々カージャール朝時代はイランのものだったわけですよ。イランの一部だったわけです。それをあのロシアが南下してきて取られちゃったわけですね。不当じゃないですか?なんで取るんだと。もっとひどいのは第二次大戦中にそのドイツとソ連の独ソ戦が始まった時にあのアメリカとかイギリスはそのソ連への物資の補給でねイランを使ったんですね。陸路から陸路でソ連に運び込んだんです。とこ当時のですね、あのイランの国王は親独派と言われててえあのドイツ好きだったんですね。と危ないじゃないですか。要するにど、あのソ連を支援しなきゃいけないね。そのルートにね、なんかその突然願いてですね。あのなんか止めたら困ると何したかって言うとなんとイランをですね、こういうのはあの国あの外交用語で保証占領っていうんですかね。英ソ連軍とはソ連軍で占領しちゃったんですよ。イランを。ふん。ふん。ふん。ふん。ふん。これも冗談じゃないでしょ。別にそのなんかドイツの味方すると言ってね、そのやめさせるために占領するっていうならまだわかる。そうじゃなくて、まだね、そうかもしれないって疑いだけでね、いきなりにね、イランを占領しちゃったんですね。これも非常に理不尽じゃないですか。こういうことでイラン人は自分たちの権利が侵害されるということに対してものすごくそのうするとでそれで要はそのフェアかフェアじゃないかと。だから本来イランの持ってる権利がね侵害されることについてはすごく怒るとでそっから行くとですね要するにイランは本来石油を輸出する権利があるとで権利がね奪われたらそこはもちろんね、我々からそう非難があるんですが、なんで他の人は輸出していいのと。そうですね。ね、イランがダメなら他の国もダメだと彼は考えるわけですね。
なるほど。なるほど。先ほどちょっと話してた、カタールの話なんですけども、そのイランの攻撃でそのカタールのLNG工場が操業停止になってLNGはその原油とその違って備蓄が少ないですよね。だからこれ日本にとってはですね、20日分、
そうなんですよね。
だからこれ日本もしあのそうなったら日本にはどういう影響が考えられるっていう風に先生はその
前まずなんでカタールが襲われたかっていう話を私の仮説ですね。えっと、左下にですね、その拡大図がありますが、この赤いのがですね、カタールのガス田なんですが、カタールはえっとこれをノースフィールドと呼んでて実はイランはサウスパースと呼んでて1つというか、繋がってるというか、そういう油ガス田なんですね。だからでもこれって今回の本数時に関係がないんなんでやったのかなと私考えて、だから現時点での私のあくまで個人的な推測ですが要するにそのガス田がこれちなみにこれが世界最大級のガス田なわけですね。そのカタールはそれからどんどんガスをあの取り出してあの液化天然ガスにして輸出ガンガンしてるわけです。とイランはねんです。ああ。なぜできないかと言うと天然ガスをそのあれはもう圧力かけて冷やすだと思うんですけどね。そう、技術は実はアメリカのですね、あの特許がいくつかあってだアメリカイラン関係悪いからだからイランは天然ガスを液化するプラントが作れないと。そうするとですね、縦番話として、ここにコップがあってですね、ストロが2つついてると。それでイランも飲みたいんだけどね、なんか目の前でカタールがち中ね、その吸ってるというのは、これはやっぱり面白くないでしょ。そうですね。はい。やめろと言いたくて、多分そういうことだと思います。日本に影響ですね。
なるほど。
えっと、日本は天然ガスの備蓄が8、えっと、20日分しかないです。これは石油の備蓄が250日あること考えた大きな違いだし、しかも日本は私がちょっと勘違いであると申し訳ないですが発電所ってね、例の福島の事件があって、原発はほとんど止まってる中え火力発電所で火力発電所の燃料ってね、今はね、そんな石炭しなくてみんな天然ガスなわけです。
はい。
最初のだからその間違ってごめんなさいなですか?80%ぐらいだと思うんですよね。その天然ガスの供給に不安が生じるのは困るよねと。ただ私はあんまり現時点ではそんなに心配しなくてもいいと思います。そのたどの天然ガスは日本のその天然ガス輸入量の56%に過ぎなくてこれはこれでね昔はもっと多かったんですが、色々あってですね、また別の機会にそれ面白い話なんですが、別の機会にしますが、そのだからの天然がこなくなること自体は56%の影響だから問題ないと。かつですね、日本の天然ガスは基本的にですね、その液化するプラントと逆に受の方でそれを液化したプラントをガスに戻すプラントって非常にそのなんつうの投資がいるんですね。はい。だ、大体ですね、そのだから天然ガスを使おうと思った段階でこう長期契約するわけですね。その意味で日本はだってその要するに投資がいるわけですよ。その液化するプラントとその液化をね、戻すプラントですごいお金かかりますから。だからあらかじめもう目処つけないとね。
なるほど。
工場、そう、そういうプラント作ったからさ、どっかで買おうかじゃまずいわけですよね。日本については、えっと、これもですね、えっと、ほとんど80%ぐらいがえっと、長期契約になってますからだ、その意味でもあんまり心配する必ないんだけども、でもまだ20%のね、短期スポットもとか言うんですかね。その場、その場で1番安いのをね。だからこれは確かにこういう異常事態じゃなければ極めてその経済的に合理性があって要するにできる限りでむしろ日本はこの騒ぎになる前はその長期契約を減らしてなるべく短期に変いてくるという傾向があったと私は理解したんですけどね。
なるほどなるほど。でもそれはちょっと今だからその20でも20%は結構大きいよね。
大きいですよね。という意味でまただまそれもちろん必死に掻き集めててこれはあの非常に厳しい言い方をすると、日本お金があるから、多分ね、途上国本当可哀想だと思うんですけどね。バトバチだって、日本はなんとかね、そのこうかけてもなくとも電気代は上がりますね。ただ日本はそのなんか電気がなくなってね大変だとかいう話ではない。です。です。ただから影響はやっぱりあるだろうねというのは私の答えですね。
なるほど。もう1つその日本への影響みたいな話をお伺いしたいんですけれども、石破総理の訪米が近づいてますけれども、アメリカ協力も求められてですね、存立危機事態の、認定ですとかその自衛隊の中東派遣といった議論にその直面するリスクも出てくるんじゃないかと思うんですけど、そこら辺はどう見てます?
まず現時点で自衛隊の中東派遣という話はないと思いますね。ないですね。それいくらその自衛隊はあとアメリカ軍がですね、陸上、あの航空自衛隊とか海上自衛隊が細かくやっててもそのやっぱりアメリカからすると自衛隊がそう言っても実践経験ないしでここら辺に別に土地感があるわけじゃないでしょ。そんな人がですね、来たって邪魔ですよね。あのということでないと。自衛隊の派遣は要求は私はないと思います。ただからこれが戦争が終わってでその間に例えばイランが機雷ばらまいたとか話があって機雷の除去の手伝いとかいう話はあり得るけども今のこの状況の中で自衛隊の派遣はないと私はあの思います。で自衛隊自体の話はだからそうするとそれに絡んでくるんでだからあんまり現時点でですね、アメリカからその軍事的なコントリビューションはね求められないと思いますね。なるほど。
ちょっと話戻るんですけれども、先生が先ほどはその石油のカードってお話をしましたけれども、その新しい体制例えばアメリカと今後イスラエルと、アメリカと話をしていく中この石油っていうのが制裁をこう話し合ってく上でのカードになり得ますか?戦いだけでなく、そういう話し合いの場において。
だから今イランが使おうとするのはこの石油カードというのをアメリカに圧力をかけるねのカードにしてるわけですね。そのトランプがやっぱり選挙のこと考えて参ったというな、当然そこの段階でなんか話し合いが始まって、じゃあちょっともうこの封鎖はね、その徐々にだと思うんですけどね。いきなりバサっとやめるとそのトランプが裏切る可能性があるから。そうですね。徐々にね、上げてって、それに、その見合いで例えば、これについては、軍事的なね、攻撃もちょっとこう緩めとかね。
はい。
そういう交渉のカードには、たまにはなると思いますよ。
なるほど。わかりました。色々お話ただいてありがとうございます。
はい。すいません。私はそういう話が脱線するんで。
いえいえ。全然。
ただ、ちょっとこのなんでそうなのかっていうのはやっぱりやっぱその色々中東はですね、歴史があって複雑でですね、やっぱその理由をご説明しないと多分ね、ご理解いただけないと思うんでですね、すいません。いつもちょっとこう話が長くなって申し訳ございません。
ではないです。ありがとうございます。ここまで斎藤さんに、イラン情勢についてお伺いしました。イラン国内ではちょっと別の話になりますけれども、NHKのテヘラン局長が拘束されてるという情報もあります。ですから、その、経済とかという話だけでもなくて、日本にとっても、注目すべき問題かと思ってますのこれ以降も何かあればお伝えしていきたいという風に思っています。是非、チャンネル登録ですとか高評価、そして通知オンもお願いいたします。先生、今日はありがとうございました。